(19:51:17) ben: hi
(19:51:25) ben: is ja schon ordentlich was los hier ;))
(19:51:52) Martin___ [n=Martin@M0a5c.m.pppool.de] hat den Raum betreten.
(19:52:02) BratscherBen!n=ben@port-87-234-91-15.dynamic.qsc.de: BratscherBen hat das Thema zu NEO v2.0 http://www.eigenheimstrasse.de:8668/space/Computerecke/NEO-Tastaturlayout/anderes/Usertreffen+26.+Nov+2006 abgeändert
(19:52:12) Martin___: ah.
(19:52:26) Martin___: freenode klappt nicht. bin jetzt mit nem anderen server drin
(19:52:45) Martin___ heißt jetzt MartinB
(19:53:22) ben: bei mir geht freenode...
(19:53:33) jakob [n=jakob@e180236100.adsl.alicedsl.de] hat den Raum betreten.
(19:53:51) jakob: aaah
(19:53:57) jakob: is ja richtig was los hier :)
(19:54:14) jakob: Guten Abend allerseits :)
(19:54:19) ben: moinmoin
(19:54:37) Hanno_re: Nabend
(19:54:41) lucky_: abend :)
(19:54:41) MartinB: allle heavy user hier versammelt
(19:54:50) ben: hi hanno
(19:54:59) ben: haste gelesen mit der absage vom CCC?
(19:55:06) Hanno_re: Meine Freundin ist nicht glücklich darüber. Aber ich hab mich losgeeist.
(19:55:18) ben: komplett losgeeist? cool
(19:55:18) Hanno_re: Wir müssen solche Treffen in Zukunft nicht gerade am Wochenende machen.
(19:55:28) ben: ich hab auch unseren Besuch in der Küche sitzen lassen ;))
(19:55:35) Hanno_re: Das ist ungünstig. Ja. Ich hab sie auf ein Chi Gong Seminar geshcickt.
(19:55:41) ben: man muss ja Prioritäten setzen
(19:55:50) Hanno_re: Hehe
(19:55:57) MartinB: ich sitz in der Küche.
(19:56:00) Hanno_re: Wieso kann ich mich nicht Hanno nennen?!
(19:56:02) Hanno_re: Seltsam.
(19:56:42) MartinB: schätz mal, weil der schon belegt ist.
(19:57:33) Hanno_re heißt jetzt Hanno_Behrens
(19:59:15) jakob: MartinB, warst du letztes Mal auch dabei?
(19:59:19) jakob: oder hattest du da nen anderen Nick?
(19:59:31) gloom [n=mtischl@dslb-088-073-102-033.pools.arcor-ip.net] hat den Raum betreten.
(19:59:33) MartinB: nee ich bin zum ersten mal hier
(19:59:38) MartinB: und auch nur durch zufall
(19:59:43) jakob: wie das?
(19:59:49) MartinB: ich bin der, der die Esperantozeichen brauch :)
(19:59:56) jakob: ah *gg*
(20:00:05) ben: ok, jetzt hab ich den Besuch verabschiedet ;))
(20:00:08) MartinB: weiß ja net, wieviele Martins ihr schon habt
(20:00:20) jakob: ne
(20:00:26) jakob: der Nick war mir nur nicht bekannt
(20:01:37) MartinB: naja Martin ist auch schon belegt
(20:01:56) ben: also, ihr habt es vielleicht in der Mailingliste gelesen.
(20:02:09) ben: Die Vorträge vom congress sind alle schon voll
(20:02:32) Hanno_Behrens: Oh. Tja, ich war jetzt ein paar Tage nicht da. Ich hole das mal kurz nach.
(20:02:36) ben: wir haben also nur noch die Möglichkeit nen 5 Minütigen slot in einem Lightning Talk zu bekommen
(20:02:54) Hanno_Behrens: Ich übernehme gleich wieder ne Mindmap, fand ich ganz nützlich für die Diskussion.
(20:03:01) ben: ja, mach das
(20:03:15) jakob: Haben wir jmd, der den Vortrag halten will?
(20:03:22) ben: würd ich machen
(20:03:25) ben: oder Hanno
(20:03:40) ben: kommst du zum CCC auch wenn wir keinen Vortrag halten Hanno?
(20:03:52) jakob: kommst du auch ohne Vortrag, BratscherBen ?
(20:03:58) ben: ja, ich komm sowieso
(20:04:49) jakob: ah cool
(20:05:03) ben: wer kommt hier eigentlich noch?
(20:05:18) MartinB: wo ist der eigentlich?
(20:05:22) ben: Berlin
(20:05:29) ben: 27.bis 30.
(20:05:32) MartinB: ah, über Sylvester
(20:05:37) MartinB: da bin ich schon belegt.
(20:05:42) MartinB: auch wenn ich in der Nähe wohn
(20:05:53) lucky_: vor sylvester :)
(20:06:34) ben: Hanno? noch da?
(20:06:36) MartinB: gibts eigentlich Ne offizielle Anwenderzahl?
(20:06:42) ben: ne
(20:06:43) gloom: werde schauen...komme evtl auch auf den Congress
(20:06:47) stw_ [i=stefan@e182075132.adsl.alicedsl.de] hat den Raum betreten.
(20:06:58) jakob: also ich komm da nicht hin
(20:07:00) ben: genausowenig, wie eine Zahl, wieviele Leute Linux benutzen
(20:07:17) ben: aber es sind sicher einige
(20:07:37) Hanno_Behrens: Ich war gerade in den eMails. Bin ja erst vor ein paar Minuten nach Haus gekommen, extra des Treffens hier wegen.
(20:07:43) MartinB: ich würd so 20-100 schätzen
(20:07:45) Hanno_Behrens: 45 Minuten Fahrrad quer durch die Stadt...
(20:07:54) ben: ne, sind mehr als 100
(20:08:05) wicking [n=wicking@p54BE0E41.dip0.t-ipconnect.de] hat den Raum betreten.
(20:08:06) jakob: BratscherBen, wie bist du dir so sicher?
(20:08:21) Hanno_Behrens: @ben Also zum CCC Treffen ohne Vortrag weiss ich nicht. Das ist eine Zeit, Geld und Hinkommen sowie Unterbringungsfrage.
(20:08:59) ben: ja, verstehe
(20:09:17) ben: also wenn du nicht kommst, würd ich auf jeden Fall einen Lightning Talk machen
(20:09:23) ben: sind aber eben nur 5 Minuten
(20:09:34) ben: daher wird das nicht mehr, als alles schnell vorstellen
(20:09:34) Hanno_Behrens: Lightning Talk?
(20:09:47) ben: es gibt jeden Tag Lightning Talks
(20:09:54) Hanno_Behrens: Ah.
(20:10:00) Hanno_Behrens: Ja, das wäre nicht schlecht.
(20:10:00) ben: das ist ein Vortragsslot
(20:10:12) ben: jede 5 Minuten wechselt der Redner
(20:10:17) Hanno_Behrens: Cool. Fünf Minuten ist etwas knapp. Aber reicht ja fürs umreißen.
(20:10:40) ben: ich fand sowas bis jetzt immer ganz interessant, weil man innerhalb kurzer Zeit echt viel Infos bekommt
(20:10:55) ben: außerdem muss man nicht lang warten, wenn einen das aktuelle Thema nicht interessiert
(20:11:17) MartinB: und wer neugierig wird kann sich weiter informieren
(20:11:29) ben: aber der nachteil ist natürlich, dass die meisten Leute die hinkommen, nicht hinkommen um speziell was über Tastaturlayouts zu hören
(20:11:32) MartinB: da ist die Hemmschwelle sicher geringer zum zhören als bei Lang-Vorträgen
(20:11:35) ben: und man hat wenig Zeit
(20:11:50) ben: aber vielleicht erreicht man so aber auch jemanden, der sonst nicht gekommen wäre
(20:12:08) ben: nochmal zu der Nutzerzahl: wir haben allein auf der NEO Mailingliste 76 Mitglieder
(20:12:25) ben: also sind es MINDESTENS doppelt so viele würd ich sagen
(20:12:37) MartinB: die Nutzen das aber nicht alle.
(20:12:43) jakob: ja
(20:12:49) ben: vielleicht
(20:12:50) jakob: davon würde ich auch nicht ausgehen
(20:12:50) MartinB: ich dachte an echte Anwender
(20:13:00) ben: aber es gibt auch Nutzer, die sich nicht einschreiben
(20:13:18) ben: und wenn ich mir so anschaue, was ich alles nutze ohne in deren Mailingliste eingeschrieben zu sein
(20:13:26) ben: da müsste man die Zahl verhundertfachen
(20:13:55) MartinB: na ich find auf jeden Fall super, das es so einfach umzuschalten geht. Unabhängig, obs nun 50 oder 50.000 Leute haben wollen.
(20:13:57) wicking: ich kenne ein paar leute bei uns an der Fakultät, die neo benutzen
(20:14:06) wicking: keiner ist in der liste
(20:14:15) jakob: krass
(20:14:29) ben: hm, ich kenne sonst keinen im reallife :(((
(20:14:57) ben: aber ich hab vor ewigkeiten mal im Usenet gelesen, dass es einer nutzt und damals waren wir auf der Liste noch zu viert ;))
(20:15:01) ***MartinB neither
(20:15:08) ben: da hab ich schon gedacht wow
(20:15:24) ben: hm, mein Tastaturspeedapplet spinnt irgendwie
(20:15:24) wicking: also....jetzt mal ran ans verbessern...ich hab heute leider nicht so viel zeit
(20:15:26) Hanno_Behrens: Ja. Wäre mal interessant.
(20:15:40) ben: zeigt mir an, ich hätte 848 kpm...
(20:15:41) ben: naja
(20:15:46) Hanno_Behrens: Das schöne an NEO auf meiner schattenlauf-Seite war ja immer, dass ich da zählen kann, wieivel Downloads es gab.
(20:16:02) Hanno_Behrens: Mein SFD-Buch zum Beispiel wird jeden Monat über 40 mal gesaugt.
(20:16:13) ben: geht das im Wiki nicht?
(20:16:28) Hanno_Behrens: Das ist schon ganz nett. Aber bei NEO kann ichs nicht mehr sagen, liegt ja nicht mehr allein auf der schattenlauf.
(20:16:58) MartinB: download ist auch != Nutzerzahl
(20:17:03) Hanno_Behrens: Im Wiki wirds nicht richtig gezählt. Da hab ich kein webalizer
(20:17:05) jakob: was is das sfd-buch?
(20:17:08) MartinB: ist schon eine Hürde da reinzufinden.
(20:17:14) ben: street fighter
(20:17:17) ben: ein Rollenspiel
(20:17:17) Hanno_Behrens: Mit http://pebbles.schattenlauf.de/webalizer kann man das alles beobachten.
(20:17:36) ben: also eher shadowrun mein ich
(20:17:42) Hanno_Behrens: Ein Buch fürs Shadowrun-
(20:17:46) Hanno_Behrens: Rollenspiel, korrekt.
(20:17:55) ben: hab ich auch mal gespielt ;))
(20:18:00) Hanno_Behrens: :)
(20:18:01) ben: das waren noch Zeiten ;))
(20:18:02) wicking: ich auch
(20:18:11) wicking: also....
(20:18:13) ben: ok
(20:18:18) Hanno_Behrens: Naja, war leider nicht erfolgreich mein Buch. Aber mit SR4 haben sie jetzt fast alle Ideen geklaut.
(20:18:24) Hanno_Behrens: Aber bezahlen wollte Fanpro nix.
(20:18:27) wicking: wollen wir mal anfangen?
(20:18:30) jakob: tz
(20:18:31) jakob: ja
(20:18:39) ben: also noch mal was grundsätzliches zu den Überlegungen letzter Woche
(20:18:47) ben: ich hatte da ja nochmal gegrübelt...
(20:18:48) wicking: ok
(20:19:02) ben: und ich denke, wir sollten mehr auf Bigramme bei den Sonderzeichen achten
(20:19:19) ben: ich hab dazu ja schon was auf der Mailingliste geschrieben
(20:19:20) wicking: hmm...sofern das geht...
(20:19:35) ben: was denkt ihr? sollen wir nur nach Logischen Blöcken ordnen?
(20:20:04) Hanno_Behrens: Ja. Bigramme sind wichtig auf den anderen Ebenen, dort fällt das mit abwechselnden Händen schreiben definitiv weg. Weil ja eine Hand feststeckt mit dem Drücken des Modifiers.
(20:20:09) ben: ich war ja vor 2 Wochen auch noch mehr für die Logischen Blöcke, aber mittlerweile bin ich mehr davon abgekommen
(20:20:10) wicking: aber du meintest auf der mailingliste auch, dass du schon ein layout ausgetüfftelt hättest
(20:20:26) ben: ja, aber ich wollte das jetzt nicht hinknallen und dann gut ;))
(20:20:32) ben: also meine Überlegungen:
(20:20:47) lucky_: also ich kann ja mal kurz was sagen: ich benutze jetzt seid etwas laengerem AltGr auf der #-Taste und die sonderzeichen, die ich oeffters brauche habe ich mir auf die grundleiste gelegt, dass funktioniert sehr gut.
(20:21:08) ben: wichtige Zeichen:
(20:21:13) ben: ~/ := -> => <= >= != :// /> </ <!-- --> <? ?> /* */ /. =" !" ?" (" ") (' ') ); ," ", &> =` }[ _{ ^{ :-) ;-) += *= #!/ $@
(20:21:28) ben: dabei ist die Hauptüberlegung nach den Klammern
(20:21:55) wicking: ?
(20:21:56) ben: es fällt auf, dass man = und > sowie - und > braucht
(20:22:18) jakob: hast du das Layout irgendwo im Internet stehen?
(20:22:18) ben: aber die {}[] nicht mit = oder -
(20:22:29) jakob: Also das, wo die die Priorität der Bigramme schon hast einfließen lassen?
(20:22:53) wicking: hmm....stimmt
(20:22:56) ben: () bräuchte man mit - wenn man Smileys mit in betracht zieht
(20:23:01) lucky_: ich denke ( und ) sind am haeufigsten, sowohl in der normalen (deutschen) sprache als auch in diversen programmiersprachen (auch in der shell)
(20:23:19) ben: obwohl man da natürlich alles kombinieren könnte aber bleiben wir bei :-)
(20:23:46) wicking: oder () mit ' oder " bei funktionen die strings übergeben bekommen beispielsweise
(20:23:51) ben: die Klammern können unmöglich auf einer Hand bleiben, wenn man sie mit anderen Zeihcen kombinieren will
(20:24:15) ben: daher war meine erste überlegung, ()<> auf eine Hand und {} [] auf die andere Hand
(20:24:16) wicking: stimmt
(20:24:20) ben: () auf nr
(20:24:22) ben: <> auf hg
(20:24:28) ben: {} auf ae
(20:24:32) ben: und [] auf lc
(20:24:42) jakob: ()<> find ich ok
(20:24:48) jakob: aber {}Â werd ich nicht zulassen
(20:24:55) jakob: zumindest nicht auf der dritten Ebene auf ae *g*
(20:25:00) jakob: also das fänd ich viel zu gut
(20:25:10) ben: {} ist zu gut auf ae?
(20:25:37) jakob: ja schon!
(20:25:38) wicking: naja, er meint wohl es wird zu selten benötigt
(20:25:44) lucky_: ich find die idee gut.
(20:25:46) jakob: ja klar *g*
(20:26:05) jakob: Also da haben wir ja momentan - und _
(20:26:08) wicking: aber aus symmetriegründen würde ich es auch bevorzugen
(20:26:12) jakob: und die sin doch noch häufiger
(20:26:18) jakob: jo die Symmetrie spricht natürlich dafür
(20:26:25) MartinB: man könnte sie auch auf komplementäre Finger legen. also () auf en und {} auf ar usw.
(20:26:42) ben: also vielleicht zeig ich euch doch mal, was ich ausgetüftelt hab ;))
(20:26:56) jakob: hm, MartinB, gefällt mir auch nicht so richtig, wenn, dann wären {}Â und []Â auf ui qv ok für mich
(20:26:58) wicking: ok...
(20:26:58) ben: hat jeder die Seite geöffnet?
(20:27:05) jakob: ja
(20:27:24) gloom: yep
(20:27:27) MartinB: ja
(20:27:46) ben: ok, jetzt müsste es kommen
(20:28:15) jakob: is da, ja
(20:28:21) wicking: die idee mit den komplementären fingern würde ich ablehnen, weil man zu oft funktion() schreibt (als beispiel)
(20:28:34) jakob: ne ich finde da die Klammern übervorteilt
(20:28:54) lucky_: ist ~ auf o nicht etwas zu gut positioniert?
(20:28:58) ben: ja, komplementärfinger fänd ich aus gleichem Grund auch blöd
(20:28:59) jakob: {}Â und [] auf ui qv oder so
(20:29:05) jakob: aber dann wär das @ im Wege
(20:29:14) ben: naja, ist nicht so einfach
(20:29:19) jakob: lucky_, auf Linux braucht man das sehr oft
(20:29:21) jakob: ja leider
(20:29:22) ben: ~/ ist in kombination
(20:29:34) ben: das ginge nur noch auf ea oder oa
(20:29:42) lucky_: jakob: ich benutze linux, aber ich denke nicht, dass man es z.B. oefters benutzt als ;
(20:29:43) ben: ansonsten ist das i belegt
(20:30:24) Hanno_Behrens: Soll ich eigentlich das alte Mindmap weiterbearbeiten oder ein neues anlegen?
(20:30:38) jakob: hm lucky_ also ich benutz es definitiv öfter aber das is natürlich wieder ne Frage der Ordnerorganisation und sonstigen Shell-Verhaltens...
(20:30:40) ben: kannst die alte kopieren
(20:30:46) Hanno_Behrens: Ok
(20:30:47) ben: dann kann man einen diff machen ;))
(20:30:58) Hanno_Behrens: Hehe.
(20:31:02) MartinB: hal mal jemand eine Statistische Auswertung für die Klammern probiert?
(20:31:06) Hanno_Behrens: Ich speichere das neue an die alte Stelle.
(20:31:07) wicking: hmm....gut durchdacht...fehlt nur das fragezeichen....
(20:31:17) ben: ja, auf die alte stelle speichern
(20:31:18) MartinB: Für mich ist erstmal ein Entwurf so gut wie der andere
(20:31:26) ben: ja, ist ein Entwurf
(20:31:28) jakob: MartinB, ich glaub, das is beinahe unmöglich
(20:31:38) lucky_: jakob: ich denke wir soellten auch an verschiedene programmiersprachen denken, und ausser in der shell wird die tilde eben sehr wenig verwendet.
(20:31:47) MartinB: nicht ganz. Quellcodes kann man schon durchlaufen lassen
(20:31:48) ben: statistische auswertung ist schwer
(20:32:00) ben: ja, kann man aber was für code?
(20:32:03) ben: was schreibst du?
(20:32:17) ben: ist sehr stark abhängig von der Programmiersprache
(20:32:22) ben: bestes bsp: xml
(20:32:29) ben: da würden <> auf nr
(20:32:31) ben: liegen
(20:32:54) jakob: ja ok
(20:32:55) ben: also, worauf ich geachtet habe:
(20:33:06) lucky_: hat sich schon mal jmd. die muehe gemacht eine liste der zu berucksichtigenden sprachen zu erstellen?
(20:33:07) ben: =>
(20:33:09) ben: ->
(20:33:12) ben: :=
(20:33:13) ben: :-)
(20:33:18) ben: =<
(20:33:20) ben: >=
(20:33:24) ben: !=
(20:33:55) ben: += hab ich geändert moment
(20:33:55) jakob: die meisten davon brauche ich z.B. sehr selten bis auf -> => und :-) und :)
(20:34:14) MartinB: ja hlmt und xml werden oft generiert. Aber mal ein C Projekt durchlaufen lassen, einfach um zu sehen, was die Statistik sagt.
(20:34:15) ben: so
(20:34:25) jakob: wenn man so ins Detail geht wird es halt ewig schwierig, da einen gut gangbaren Kompromiss zu finden
(20:34:26) ben: das war mir schon aufgefallen, das das nicht so gut war
(20:34:37) ben: ja, aber vergleiche sind häufig
(20:34:44) ben: if (bla != blubb)
(20:34:52) ben: if ( laber >= 3>
(20:34:53) ben: )
(20:35:08) ben: sowas findet man ja in jeder sprache
(20:35:15) jakob: ok
(20:35:15) ben: i += 9
(20:35:40) jakob: also das = auf f is schonmal gut
(20:35:48) jakob: aber wie machen wir jetzt weiter
(20:35:53) jakob: was hat größere Priorität?
(20:36:04) jakob: Klammern, Bigramme, -, _ ?
(20:36:04) ben: was ich noch nicht so guf fand ist das ;
(20:36:23) ben: ;-) tippt sich doof ;))
(20:36:25) wicking: und was hat das sigma da verloren???
(20:36:34) ben: das ist noch historisch ;))
(20:36:50) wicking: und wo ist das ? (für php UND für die deutsche sprache!)
(20:37:12) ben: oh
(20:37:14) ben: stimmt
(20:37:19) ben: das fehlt
(20:37:44) ben: vielleicht auf das y
(20:38:04) ben: wegen der ?> combo
(20:38:52) ben: so, also die rechte Seite gefällt mir ganz gut ;))
(20:39:00) ben: nur das ;
(20:39:03) MartinB: ich glaub ; ist wichtiger als +
(20:39:18) ben: ich find die kleinen Finger auf der oberen Reihe nicht so gut
(20:39:28) ben: da geht q schon besser als j
(20:39:55) wicking: in der normalen sprach auf jeden fall
(20:40:26) lucky_: BratscherBen: auf der rechten AltGr-Taste (ehemals #-Taste :)) liegt auf der dritten ebene noch ein "`".
(20:40:39) ben: oh, ich seh gra
(20:40:51) ben: ich hab ja mir das # weggemacht ;))
(20:41:06) ben: wartet mal, das wollen wir bestimmt nicht zum Standard erklären ;)))
(20:41:26) lucky_: doch, ich find's gut, ich benutz es ja schon :)
(20:41:28) wicking: was haben das ; und das : überhaupt da zu suchen? sind doch schon vorhanden...
(20:41:29) jakob: wenn die Raute irgendwoanders wieder auftaucht, lässt sich darüber zumindest verhandeln :)
(20:42:11) lucky_: die liegt ja schon hier auf B
(20:42:39) ben: wicking: das : und ; haben wir schon, allerdings auf der 2. Ebene
(20:42:45) gloom: was ist eigentl das "Mode"? ehemals Fenstertaste??
(20:42:46) ben: und das ist ja grad das Problem
(20:43:00) ben: :-) tippt sich total doof mit Modifierwechsel
(20:43:25) ben: wollt ihr wirklich auf die # das AltGr legen ?
(20:43:36) lucky_: BratscherBen: ja! :)
(20:43:37) ben: ich dachte nur ich wär so beknackt ;)))
(20:43:38) jakob: hm weiß nicht
(20:43:45) jakob: also mir gefällt das nicht sehr gut
(20:43:51) lucky_: jakob: warum nicht?
(20:44:04) ben: hab ich gemacht, weil mir mein Daumen wehtat...
(20:44:14) jakob: mir reichts schon, wenn ich zum Enter soweit raus muss und die rechte AltGR tuts bei mir perfekt
(20:44:20) jakob: und ich hatte noch nie Daumenschmerzen...
(20:44:42) jakob: Ein Modifier pro Ebene und Hand reicht doch?
(20:44:51) MartinB: bei meinem Laptop ist # in der oberen reihe ganz rechts. Ist zwar nicht standardkonform, aber auf jeden Fall ungeeignet für ALTGr
(20:45:15) ben: ja, ich denke auch, das eignet sich nicht für alle
(20:45:24) ben: # liegt manchmal echt woanders
(20:45:27) MartinB: undj das ?? ist nicht mehr auf der selben taste
(20:46:16) Hanno_Behrens: Aus Kompatibilitätsgründen sollten wir wohl auf das # als AltGr verzichten, denke ich.
(20:46:33) ben: ja, ich denke auch, dass ist was zum selberstricken...
(20:46:56) ben: was ist mit dem ?
(20:47:35) lucky_: waere nicht eine doppelbelegung moeglich?
(20:47:42) wicking: ich finde auch wir sollten die rechte altgr-taste belassen...das kann jeder für sich selber ändern
(20:47:45) MartinB: achso. das soll wohl heißen,ddas da noch frei sit.
(20:47:52) MartinB: doppelbelegungen find ich dooj
(20:47:55) MartinB: doof
(20:48:11) ben: kommt immer darauf an, wofür die Doppelbelegung ist
(20:48:24) ben: wegen Gewohnheit find ich das mittlerweile auch doof
(20:48:24) lucky_: BratscherBen: ich mein grad fuer AltGr.
(20:48:30) jakob: ja auch so
(20:48:42) jakob: # is für mich z.B. wirklich weit weg
(20:48:50) MartinB: na maximal für ein zwei superwichtige bigramme.
(20:48:59) MartinB: aber dann geht halt eine andere Taste verloren
(20:49:08) ben: oder zum beispiel für ~ tot und nicht tot
(20:49:34) MartinB: dat is was anderes
(20:49:35) jakob: ja
(20:49:44) jakob: aber das sin Ausnahmen
(20:49:48) ben: was ich grad sehe, ich hab jetzt das ? auf die ursprüngliche position von # gelegt
(20:50:01) ben: es fehlt aber das trigramm #!/
(20:50:13) wicking: also: ?!"'-&() sind in der normalen sprache sehr wichtig. daher sollten diese gut zu erreichen sein. und zwar in sinnvollen bigrammen.
(20:50:14) ben: das war vorher schon nur mit 2 Treffern
(20:50:23) ben: jetzt ist es komplett worstcase
(20:50:39) MartinB: ??
(20:51:25) Hanno_Behrens: Ist #!/ der Shell-Start so wichtig, Ben? Also wenn wir das schön legen können ist das sicher nett. Aber häufig braucht man das auch nicht gerade.
(20:51:44) wicking: andererseits gibt es die hacker aka chatter, aka shell-benutzer: die brauchen diese zeichen teilweise auch. allerdings in anderen kombinationen (bigrammen). also: was nun? doppelbelegung wäre da wirklich sinnvoll, denke ich.
(20:51:45) ben: achso? ich schreib öfter mal nen shellscript
(20:52:16) ben: naja, ist mir jetzt nich soooo wichtig, vorher wars ja auch schon mit Handwechsel verbunden
(20:52:26) ben: aber jetzt ist es sozusagen total schlecht ;))
(20:52:31) MartinB: personal NEO now!
(20:52:49) wicking: #!/ ist kein echtes (weil nicht häufiges) trigramm
(20:52:52) ben: personal NEO?
(20:53:13) MartinB: jedem sein persönliches Layout.
(20:53:15) wicking: das kommt pro sh-prog nur EIN MAL vor!!
(20:53:23) ben: die Diskussion hatten wir schon
(20:53:25) MartinB: :_)
(20:54:05) Hanno_Behrens: Also wenn es irgendwo geht ohne Verlust, seh ich darin auch kein Problem.
(20:54:19) ben: aber das kann dann immer noch jeder machen (ich nehm am Ende auch nicht 100 Prozent das Standardlayout) aber jetzt wollten wir erstmal eine so groß wie mögliche schnittmenge schaffen
(20:54:31) wicking: ich auch nicht. aber keine priorität.
(20:54:40) ben: ja, ok
(20:54:55) ben: so, wie ist das jetzt mit dem ?
(20:55:35) jakob: passt dir noch nicht auf d?
(20:55:46) wicking: also: deutsche sprache + hackersprache hat verschiedene häufige bigramme mit ?!"'-&() was nun????
(20:55:50) ben: auf y isses jetzt
(20:56:17) ben: was sind bigramme mit ?!"'-&()
(20:56:20) wicking: bleibt also das ? auf ß und ! auf 1????
(20:56:22) ben: sagt sie mir
(20:56:42) wicking: ist weder logisch noch sonstwas...NUR althergebracht!
(20:56:48) ben: ja
(20:57:03) ben: deshalb hab ich sie ja in der 3. Ebene schon untergebracht
(20:57:13) ben: ! auf k und ? auf y
(20:57:19) wicking: er sagt: "bla bla". und sie fragt: "echt?" usw.
(20:58:03) MartinB: solls bei zweimal ? bleiben?
(20:58:16) MartinB: auf AltGr find ichs irgendwie doof. könnte aber passen
(20:58:47) ben: meinetwegen kann auch das mit shift weg ;)) wenn man sich an das andere gewöhnt hat nimmt man das eh nicht mehr
(20:59:08) wicking: wobei " auch für die hacker reichen würde, denn ich hätte lieber die beiden deutschen anführungszeichen „ und “
(20:59:13) wicking: ja????
(20:59:17) wicking: geht das??
(20:59:20) Hanno_Behrens: Ähm. Ich muss irgendwo was nicht mitbekommen haben. Wieso brauchen wir jetzt genau genommen zweimal "?"
(20:59:35) ben: brauchen wir nicht
(20:59:51) Hanno_Behrens: Ah ok.
(20:59:54) ben: also nehm ich das auf ß weg
(21:00:00) MartinB: keine halben Sichen. Einmal reicht!
(21:00:05) ben: dann haben wir es nur noch auf y
(21:00:17) ben: altGr +y
(21:00:20) MartinB: ich würd nachher gern noch über die Esperantozeichen reden
(21:00:25) Hanno_Behrens: Ach so. Wegen des ? auf ß. Verstehe.
(21:00:56) ben: Esperanto sowie alle anderen Fremdsprachenzeichen positionieren wir auch noch
(21:01:13) ben: aber die bekommen bestimmt keine Schnellschreibposition
(21:01:46) ben: nochmal zu ' und "
(21:01:55) ben: das sieht jetzt vielleicht etwas verloren da aus
(21:01:59) wicking: genau wie die griechischen auch nicht
(21:01:59) MartinB: schon klar :-)
(21:02:04) MartinB: nachher dann
(21:02:13) ben: aber ich hab das wegen (" ") <' und '> gemacht
(21:02:15) jakob: ' und " brauch ich z.B. relativ häufig
(21:02:47) ben: wir könnten das auch auf m, legen
(21:03:10) wicking: noch ein vorschlag wegen der "logik": ich würde ! und = vertauschen und das ? mit ; vertauschen. wegen: Logik. leichter zu merken. und schadet auch nicht.
(21:03:59) wicking: " und ' finde ich gut, auch dass sie endlich zusammen sind...
(21:04:34) ben: aber dann hast du - und = nicht mehr zusammen
(21:04:40) ben: ist auch nicht mehr so logisch
(21:04:51) jakob: oki
(21:04:55) jakob: so passen sie m.E. nach
(21:04:55) ben: => und ->
(21:06:05) lucky_: ich finde auch, dass man z.B. + und ! sowie ~ und | tauschen koennte.
(21:06:28) wicking: oder + und - auf s und k
(21:06:55) ben: - liegt dort gut für :-)
(21:07:02) ben: ist jetzt einfaches abrollen
(21:07:16) ben: + und ! tauschen...
(21:07:17) ben: mir egal
(21:07:24) ben: geschmackssache
(21:07:26) Hanno_Behrens: Was war das vorhin mit dem unteren "?
(21:07:47) ben: das hatte ich für ") und (" dorthin gemacht
(21:08:01) ben: ist aber sicher nicht so häufig
(21:08:11) ben: und wirklich gut drücken lässt es sich auch nicht
(21:08:27) wicking: es geht vor allem darum, dass das ? in der deutschen sprache sicher häufiger vorkommt als das ; und daher das ? ein wenig weit weg ist...
(21:08:57) ben: vielleicht legen wir das ? mit auf die linke Hand
(21:09:32) ben: da können wir zwar alle php leute nicht mehr zufrieden stellen, finden aber vielleicht einen besseren platz
(21:09:39) wicking: zwar dann ungünstig für php, aber......
(21:09:41) wicking: hmm...
(21:09:48) ben: zu ? ist mir nur eingefallen :
(21:10:05) ben: ?" <? ?>
(21:10:13) wicking: stimmt....
(21:10:48) ben: gibts da noch andere?
(21:11:00) wicking: da ich aber sowieso die „“ will ist das ?" egal...
(21:11:11) wicking: :)
(21:11:36) ben: naja, da würde dann aber ?“ dazukommen
(21:11:40) wicking: was macht das : eigentlich da? warum so wichtig????
(21:11:47) ben: :=
(21:11:56) ben: :-)
(21:11:57) ben: :)
(21:12:32) wicking: genau. :) also auf die linke seite das ganze... die „“ könnten in die ziemlich freie zahlenreihe....
(21:12:38) ben: &% hat auch keine abhängigkeiten
(21:13:05) wicking: oder da runter...noch besser stimmt...
(21:13:24) wicking: dann hat man alle anführungszeichen zusammen
(21:13:31) wicking: jaaaa jaaaaa
(21:13:39) wicking: *freu*
(21:13:49) ben: also, lassen wir es erstmal so und behalten im Hinterkopf das wir ? und ! evtl noch besser legen könnten
(21:13:58) ben: und widmen uns erstmal der linken Seite?
(21:14:03) ben: alle einverstanden?
(21:14:04) ***wicking ist kurz auf toilette
(21:14:06) MartinB: mal ne zwischenfrage.
(21:14:09) ben: ja
(21:14:14) MartinB: umsortieren der Zahlen nach Häufigkeit?
(21:14:20) ben: naja
(21:14:22) ben: weiß nicht
(21:14:28) lucky_: ne...
(21:14:47) MartinB: Wiedererkennungswert?
(21:14:52) ben: Hanno sag du mal was dazu...
(21:14:57) MartinB: oder lohnt sich nur nicht?
(21:15:02) jakob: ne
(21:15:06) jakob: find ich keine so gute Idee
(21:15:15) ben: was ist denn die Häufigste Zahl?
(21:15:29) MartinB: z.B. könnte man auch 123 in die mitte tun (sind wohl häufiger)
(21:15:43) MartinB: ich glaub die häufigkeit ist logarithmisch
(21:16:25) ben: ja, wahrscheinlich... +1 schreibt man oft, +2 seltener *2 vielleicht noch
(21:16:28) ben: aber den rest
(21:16:30) ben: könnte sei
(21:16:33) ben: aber trotzdem
(21:16:34) Hanno_Behrens: Also das umstellen der Zahlen...
(21:16:37) ben: ich weiß nicht
(21:16:41) Hanno_Behrens: Da war dvorak auch schon.
(21:16:46) MartinB: man n könnte mal bei jemandem einen KEYlogger mitlaufen lassen und das statistisch auswerten....
(21:17:08) ben: keylogger, hat eigentlich jemand das applet ausprobiert, was ich geschrieben hab?
(21:17:18) ben: das ist ja im prinzip nen keylogger...
(21:17:25) MartinB: ah, nicht gelesen
(21:17:44) ben: irgendwann werd ich da noch ne Funktion zur Bigrammzählung einbauen
(21:18:02) ***wicking ist zurück
(21:18:08) ben: hab ich im prinzip auch schon gemacht, allerdings brauch ich da noch ne bessere Methode die Zahlen abzugreifen
(21:18:19) ben: also die Buchstaben abzugreifen
(21:18:20) jakob: ne
(21:18:38) jakob: hab kein Gnome installiert, das wären für so ein Tool zuviele Abhängigkeiten *g*
(21:18:49) wicking: also...leute....die zahlen bleiben..das ist doch wohl ein witz, oder?
(21:19:28) ben: was hat dvorak denn zu den Zahlen rausgefunden?
(21:19:40) Hanno_Behrens: Also Dvorak hats versucht das umzustellen.
(21:19:47) Hanno_Behrens: Aber statistisch ist das kaum zu rechtfertigen.
(21:19:58) Hanno_Behrens: Der einzige Vorteil ist eine andere Logik.
(21:20:09) Hanno_Behrens: Die 1+2 auf den Zeigefingern und so weiter.
(21:20:17) Hanno_Behrens: Aber ich denke, das ist irrelevant.
(21:20:26) jakob: schließe mich der Meinung an: Quatsch
(21:20:31) wicking: ich finde übrigens dass smilies keine priorität haben sollten....
(21:20:43) ben: 1 und 2 würd ich ja noch verstehen (braucht man beim Programmieren denke ich schon häufiger) aber der rest...
(21:20:54) wicking: also ist nur := relevent für die position von :
(21:21:04) ben: smileys sind mit sicherheit häufiger als alle anderen Zeichen
(21:21:07) wicking: das nur mal dazu...
(21:21:11) ben: auch wenn sie theoretisch nutzlos sind
(21:21:21) Eglatholion [n=avatar@p5082FA92.dip.t-dialin.net] hat den Raum betreten.
(21:21:24) ben: das ... am Ende eines Satzes ist auch nutzlos
(21:21:37) Eglatholion: Nabend
(21:21:37) ben: aber es wird so oft gebraucht, dass man es auf eine Taste legen könnte
(21:21:40) wicking: naja...nur bei einer sehr eingeschränkten benutzergruppe
(21:21:41) ben: moin
(21:21:50) jakob: hallo :)
(21:22:03) ben: glaub ich kaum, dass die Benutzergruppe so eingeschränkt ist
(21:22:19) ben: ich bekomm ja fast keine mail, wo nicht irgendwo ein ;) drin ist
(21:22:30) jakob: kann ich bestätigen
(21:22:36) ben: ein 8-] ist selten aber ;) ist seeeeehr häufig
(21:22:39) jakob: Wenn ich sehe, wieviele Menschen heutzutage ICQ benutzen
(21:22:40) jakob: schon krass
(21:22:47) Eglatholion: (bin ein neuer Neo-User, der sich das Ganze vor ein paar Tagen das erste Mal angeschaut hat, und wollte hier nur mal zuhören. Hab nur leider den 20h-Start verpasst)
(21:22:49) wicking: na gut.
(21:22:57) ben: wilkommen
(21:23:03) ben: willkommen
(21:23:20) Eglatholion: tnx
(21:23:25) ben: auf jeden fall ein Browserfenster mit besagter seite runterladen
(21:23:31) ben: sonst verstehst du nix ;))
(21:23:52) ben: also widmen wir uns mal der linken Hand
(21:23:56) ben: da ist wichtig:
(21:24:06) ben: ~/ /* */
(21:24:24) ben: eigentlich auch /.
(21:24:31) wicking: mir gefällt ~ nicht.
(21:24:34) ben: aber das geht, weil . ja auf der ersten ebene liegt
(21:24:41) wicking: übrigens ist es ./ !
(21:24:53) ben: das auch
(21:25:14) wicking: achso beides...hast recht
(21:26:28) ben: }[
(21:26:28) ben: _{
(21:26:28) ben: ^{
(21:26:33) ben: das hätt ich auch noch zu bieten
(21:26:40) ben: in Latex
(21:26:51) ben: aber sonst ist sowas ja eher selten
(21:26:56) ben: nicht so wie bei !=
(21:27:00) ben: oder >=
(21:27:17) Hanno_Behrens: Hehe. ^{ hab ich noch nie genutzt, glaub ich. Nichtmal in LaTeX.
(21:27:20) ben: und eigentlich bräuchte man auch ein ://
(21:27:50) ben: echt? haste nie e^{2
(21:27:55) ben: *bla}
(21:27:58) ben: was weiß ich
(21:27:59) Hanno_Behrens: e^2
(21:28:12) ben: ja, hab zu zeitig enter gedrückt ;))
(21:28:19) ben: das kommt vom AltGr auf #
(21:28:26) ben: ;)))
(21:28:29) Hanno_Behrens: Naja, okay. Hast recht. Wahrscheinlich hab ichs doch irgendwo irgendwann benutzt. Müsste mal ein Grep laufen lassen.
(21:28:57) ben: aber ich geb dir Recht, dass es bei der Masse der User eher sehr selten vorkommt
(21:29:03) wicking: ich hab ^{ schon oft genutzt....in latex
(21:29:08) ben: wesentlich seltener als :))
(21:29:11) jakob: puh ich bin froh, dass ihr die ganzen Bi- und Trigramme in all diesen Sprachen kennt, das is nicht so mein Gebiet...
(21:29:32) MartinB: seh ich auch so
(21:29:42) ben: naja, sind auhc nur die, die mir eingefallen sind...
(21:29:47) wicking: exponenten können sehr lang werden... wo ist das ^ eigentlich momentan?
(21:30:05) ben: hab ich gar nicht berücksichtigt ;))
(21:30:15) MartinB: oben links in tot
(21:30:17) ben: aber nur, weil ich es nie brauche, wozu gibt es lyx
(21:30:27) wicking: aber ^{ ist wirklich auch kein HÄUFIGES bigramm
(21:30:30) ben: aber wir können es natürlich aufnehmen
(21:30:40) wicking: kann also ruhig auseinander
(21:30:49) gloom: ein ^ in nicht tot wäre auf jeden Fall gut...
(21:30:55) ben: dann wahrscheinlich auch _{
(21:31:14) ben: das hab ich in der Automatentheorie sehr oft gebraucht
(21:31:25) ben: q_{1,2
(21:31:27) ben: }
(21:31:43) ben: man, das mit dem AltGr auf dem # sollte ich echt nochmal überdenken
(21:31:56) wicking: ich finde ein ^ in nicht tot auch sehr gut. bigramm dazu ist aber unwichtig ===> position egal
(21:32:24) MartinB: das hört sich für mich wie an den haaren hereingezogen an
(21:32:32) ben: wieso?
(21:32:40) wicking: was?
(21:32:40) MartinB: also das mit dem bigramm. Untote Tasteen find ich okay
(21:32:57) ben: kennst du ^{ nicht?
(21:33:10) MartinB: kann (noch) kein Latex
(21:33:20) wicking: wird zeit! ;)
(21:33:25) MartinB: ja
(21:33:36) MartinB: aber dann müsste man auch noch an den EMacs denken
(21:33:37) ben: brauchen die Mathematiker in TeX öfter
(21:33:42) MartinB: achso
(21:33:50) ben: ist für hoch irgendwas
(21:34:08) ben: 2^{3*\pi}
(21:34:18) ben: 2 hoch (3 mal pi)
(21:34:36) wicking: also das % und & könnte doch auch in die zahlenreihe, oder?
(21:34:39) MartinB: braucht man das so oft, das wir es berücksichtigen sollten?
(21:35:02) ben: gute Frage, einer der viel LaTeX schreibt ja
(21:35:22) Hanno_Behrens: Aber ich hab nochmal nen kleinen Einwurf.
(21:35:23) ben: jemand der nicht Delphi oder Konsorten programmiert braucht auch kein :=
(21:35:29) Hanno_Behrens: Wo wir schon bei " waren.
(21:35:30) Eglatholion: Könnt Ihr das Dieresis nicht wieder mit reinnehmen?
(21:35:32) wicking: naja, nur einer der viel Formeln (!!) schreibt
(21:35:51) wicking: nicht alle die tex schreiben (die meisten bücher z. B.)
(21:35:52) Hanno_Behrens: Sehe ich das richitg, dass wir " ausschließlich auf AltGr haben?
(21:36:05) ben: ja
(21:36:07) ben: momentan ja
(21:36:27) Hanno_Behrens: Warte ich checke mal gerade ne alte Tastatur.
(21:36:34) ben: ich muss aber dazu sagen, dass das mein Entwurf ist, den wir hier gerade bearbeiten
(21:36:42) ben: da bin ich sehr radikal vorgegangen
(21:36:55) Hanno_Behrens: Ja, geht. Ist immer vorhanden.
(21:36:55) ben: letztes mal war das noch auf Shift 2
(21:37:01) wicking: gut! :)
(21:37:27) ben: vielleicht sollte ich das was wir jetzt haben in den letzten Entwurf eintragen und wir machen da weiter?
(21:37:31) Hanno_Behrens: Ich bin immer etwas nervös, wenn echte Standardzeichen weit weg liegen.
(21:38:39) wicking: Eglatholion: die Dieresis ist im Deutschen eher unwichtig...kann also auf eine der höheren ebenen
(21:38:42) MartinB: man hat dann da wieder Platz für anderes
(21:39:12) MartinB: gibts ein Glossar für die Fremdwörter?
(21:39:22) ben: so
(21:39:23) wicking: wikipedia
(21:39:38) ben: hab das jetzt mal in den alten entwurf kopiert
(21:39:39) MartinB: Trema => der Doppelpunkt überm Buchstaben
(21:39:39) Eglatholion: wicking, ja, im Deutschen. Aber Ihr habt ja auch griechische Buchstaben dabei. Und genug Ebenen gibt es ja. Aber wenn ich das richtig gelesen habe, ist es momentan ganz raus?!
(21:40:27) ben: es ist momentan einiges ganz raus, was am Ende wieder dazu kommt
(21:40:47) ben: wir diskutieren erstmal die "schnellen" tasten
(21:40:49) wicking: hmm....also wenn wirs nicht vergessen kommt es auf eine der höheren ebenen...ist ja ähnlich wichtig wie ^ ' und `
(21:41:15) wicking: genau...die tagtäglichen tasten...
(21:41:20) Eglatholion: Ahso, OK. Bin schon still. *gg*
(21:41:28) wicking: für hacker und für romanschreiber
(21:41:44) ben: so, jetzt nochmal zu dem ^
(21:41:59) wicking: (und chatter, daher die mir nicht passende wichtigkeit für smilies)
(21:42:08) wicking: ;)
(21:42:10) Eglatholion: wicking, ja, genau, wenn man z.B. Bücher schreibt und darin solche Buchstaben für Namen benutzt.
(21:42:48) ben: hat das ^noch andere Abhängigkeiten?
(21:43:00) wicking: die sonderzeichen kommen alle noch....auf höheren ebenen (siehe http://www.eigenheimstrasse.de/neo/neo.html )
(21:43:14) MartinB: ganz normal in funktionen. also Zahl^Zahl
(21:43:34) ben: ja, aber nicht zu anderen Sonderzeichen...
(21:43:35) MartinB: und das ist ja unerheblich
(21:43:47) wicking: mir fällt keine ein.... außer "hoch" und konsole bei deutschem quake
(21:44:43) ben: hm, also wenn das noch auf die Linke Hand soll gibt es nur 2 Möglichkeiten
(21:44:55) ben: entweder wir nehmen die doppelten Pfeiltasten raus
(21:45:00) ben: oder auf <
(21:45:08) ben: das gibts aber nicht überall
(21:45:39) MartinB: oder in die 4. Ebene
(21:46:02) ben: die ist aber echt schlecht zu erreichen
(21:46:18) wicking: hmm....
(21:46:26) ben: wenn wir es dort platzieren nimmt es keiner, weil es einfacher ist ^ und Leerzeichen zu drücken
(21:46:36) MartinB: auf die SHIFT 2?
(21:47:01) wicking: mal ne andere frage: wann braucht man das ~ noch?
(21:47:04) ben: das war grad noch die Frage ob dort " doppelt bleiben soll
(21:47:05) MartinB: oder SHift 1 - ! ist ja auch doppelt
(21:47:21) ben: das ~ braucht man imho nur für home, das ist aber schon viel
(21:47:36) wicking: ich bin gegen das " auf der 2
(21:47:40) ben: oder shift ^
(21:47:53) ben: oder AltGr ^
(21:48:17) ben: was sagt ihr über " und ! auf 1 und 2
(21:48:22) wicking: dann sind die anführungszeichen endlich zusammen und die leute nutzen nicht mehr das ekelhafte ' und ` als apostroph!
(21:48:27) MartinB: ich brauchs nur einmal
(21:48:39) ben: ich brauchs auch nur einmal
(21:48:48) wicking: einmal
(21:49:22) ben: es sind 10 Personen hier im Raum...
(21:49:28) ben: 3 haben geantwortet...
(21:49:44) MartinB: wir ham hier aber keine Demokratie. Wenns sinnvoll ist, dann machs so.
(21:49:52) gloom: bin generell für alles nur einmal...wenn es nicht als optional gesehen wird
(21:50:20) jakob: bin auch dafür, alles nur einmal zu nehmen
(21:50:24) wicking: das layout soll durch erhöhten schreibkomfort und -geschwindigkeit überzeugen nicht durch konservativismus
(21:50:32) jakob: sorry, dass ich bisschen abwesend bin, aber bei den ganzen komplizierten Trigrammen halt ich mich lieber raus
(21:50:47) Eglatholion: sorry: geht es um die nicht-toten ^~' ?
(21:51:01) ben: ok, dann nehm ich " auf der 2 weg (Hanno war nur vorhin erschrocken, dass das weg war)
(21:51:03) MartinB: ich meine, das dopplete zeichen nur in wenigen Fällen sinnvoll sind
(21:51:52) Hanno_Behrens: Also ich bin dafür mit 1+2
(21:51:55) Eglatholion: MartinB, finde ich auch - FALLS meine Meinung hier überhaupt gefragt ist *gg* - Statt dessen solltet Ihr lieber andere rein nehmen. Wie wär's z.B. mit den deutschen Anführungszeichen?
(21:51:57) Hanno_Behrens: Klingt gut.
(21:52:20) ben: Hanno: wofür mit 1 und 2
(21:52:29) wicking: an diese stelle könnten % und & und # und *
(21:52:41) ben: die deutschen Anführungszeichen?
(21:53:01) MartinB: ???
(21:53:06) Eglatholion: Ja, Anführungsstriche oben und unten.
(21:53:19) Eglatholion: Nein, die nicht. Nicht die aus Büchern, wobei die sicher auch gut wären.
(21:53:58) wicking: die deutschen Anführungszeichen will ich auch. aber da unten neben " und ' (wegen der logik und damit es überhaupt gefunden und benutzt wird!)
(21:54:08) Eglatholion: die hier - Falls das korrekt ankommt „ “
(21:54:24) MartinB: achherje. Nett wärs, Aber nutzt die jemand? WORD macht da eine Autoersetzung, aber auf der Tastatur gibts die bisher nicht
(21:54:46) MartinB: (Meine Codierung ist vermurkst. Ich seh nicht mal Umlaute (???)
(21:54:57) wicking: „“ for president.....
(21:55:07) gloom: bei xchat?
(21:55:29) wicking: „“ sind gänsefüßchen unten und oben
(21:55:31) MartinB: Trillian
(21:55:39) freidenker [n=Ferid@p54B80925.dip0.t-ipconnect.de] hat den Raum betreten.
(21:55:45) ben: ok
(21:55:46) freidenker: n'abend
(21:55:51) ben: hab die jetzt auf 1 und 2
(21:55:52) ben: hi
(21:55:58) Eglatholion: Seit Encoding in Webseiten kann man auch wunderbar in Webforen und an ähnlichen Stellen solche Zeichen nutzen, wie sie eigentlich sein sollten. Da die deutsche Tastatur auf der 2 nur die englischen Anführungszeichen besitzt, schreiben die meisten Leute es auch mit Hand falsch - also beiden oben. Dass es im Deutschen eigentlich anders ist, wird vergessen.
(21:56:29) wicking: Eglatholion: stimmt
(21:56:34) wicking: hi freidenker
(21:56:37) freidenker: hi
(21:56:40) jakob: hoi :)
(21:56:41) MartinB: im Sinne der Vollständigkeit sollten die also rein.
(21:56:44) gloom: @MartinB: probiers mal mit "/charset UTF8"
(21:56:47) MartinB: aber nicht zwingend bevorzugt
(21:57:04) Eglatholion: Ich seh es momentan bei uns auf der Kolleg-Schule. Die meisten Leute wissen gar nicht, dass die Anführungszeichen im Deutschen NICHT beide nach oben gehören. Erschreckend.
(21:57:08) MartinB: @gloom. Ich weiß. Aber ich seh nicht, wie ich das umstellen kann
(21:57:39) gloom: @MartinB: einfach so eingeben, wie eben geschrieben ;-)
(21:57:50) MartinB: damit ist das ^noch nicht geklärt. Wenns auf SHIFT+^ kommt, dann muß das ? wieder weg
(21:57:55) ben: ok soll ich jetzt „“ noch mit %& tauschen?
(21:58:01) wicking: ok, dann bitte auch das korrekte apostroph auf 3 â€™
(21:58:14) wicking: (sieht aus wie ein komma, nur oben)
(21:58:31) wicking: auf das die deutschen endlich die zeichen richtig verwenden
(21:59:39) Eglatholion: wicking, jo, stimmt. Das korrekte Apostroph wäre in dem Zusammenhang auch wichtig. Allein schon wegen der Anführungsstriche auf der sekundären Ebene. Wenn jemand im Zitat wen zitiert.
(21:59:50) wicking: hmm nein. „“ auf 1 und 2 und â€™ auf 3
(22:00:10) ben: dann braucht man aber noch das einfache Anführungszeichen unten?
(22:00:13) ben: und oben?
(22:00:14) Eglatholion: (Ich bin übrigens Lektor für nen Kumpel, der Fantasy-Bücher schreibt, daher meine Sucht auf Anführungsstriche ;))
(22:00:23) wicking: dann müssen wir dinge wie "Felix` Katze" nicht mehr sehen! Juchuuuuu
(22:00:53) ben: ich muss mal 3 Minuten weg
(22:00:53) Eglatholion: BratscherBen, ja, das meinte ich ja schon. Oder welches meinst Du jetzt mit dem "einfachen" Das, das aussieht wie ein Komma?
(22:00:59) ben: machen wir ne kurze Pause?
(22:01:25) gloom: ok, wie lange?
(22:01:35) Hanno_Behrens: Also wenn ihr meine Meinung dazu hören wollt, denke ich, wir sollten dem deutschen Anführungszeichen einen guten Platz einräumen.
(22:01:37) Hanno_Behrens: Klarer Fall.
(22:01:47) wicking: hmm...ok...â€šâ€˜ auf 3 und 4 oder?
(22:01:47) jakob: 1 und 2 sind nicht gut genug?
(22:01:54) Hanno_Behrens: Doch
(22:01:56) Eglatholion: Dann kann ich direkt mal auf Euren Zeichensatz umstellen. UTF8?
(22:01:59) jakob: da haben wir doch vor kurzem erst die Währungszeichen gelegt?
(22:02:04) Eglatholion: Hanno_Behrens, ja, danke! Fänd ich super! :)
(22:02:04) jakob: jap, Eglatholion
(22:02:21) MartinB: 1 und 2 passt doch
(22:02:29) wicking: OK...PAUSE!
(22:02:34) wicking: wie lange?
(22:02:39) MartinB: da hat man fasst das selbe wie vorher auf der 2 und ein gutes Argument por Neo
(22:02:47) wicking: bis 22:15***
(22:02:52) wicking: ok?
(22:03:12) jakob: jap
(22:03:14) jakob: bis denne!
(22:03:17) gloom: ja
(22:03:17) MartinB: ah. Falls dann noch ein Experte hier ist würd ich das nutzen und die Esperanto zeichen ansprechen.
(22:03:30) wicking: bis dann
(22:03:31) MartinB: oer ich räum den Geschirrspüler leer
(22:03:37) ***wicking ist weg
(22:03:47) Hanno_Behrens: ok
(22:04:00) ***Hanno_Behrens pausiert bis 22:15
(22:04:37) Eglatholion hat den Raum verlassen (quit: "Nice Scotty, now beam my clothes up too!").
(22:04:39) Eglatholion [n=avatar@p5082FA92.dip.t-dialin.net] hat den Raum betreten.
(22:04:52) Eglatholion: UTF-Test: ??????????????
(22:04:58) jakob: kann alles sehn
(22:05:04) Eglatholion: Supi, tnx
(22:05:08) jakob: äÄöÖüÜßß du auch?
(22:05:16) Eglatholion: Oha... Nein
(22:05:46) Hanno_Behrens: äöüÄÖÜß
(22:05:54) freidenker: ich seh jakobs und hannos zeig
(22:05:59) Hanno_Behrens: ok
(22:06:38) freidenker: was ist denn die letzten zwei stunden so passiert?
(22:06:44) freidenker: konnte nicht früher
(22:07:29) jakob: puh gute Frage
(22:07:31) MartinB: so einiges.
(22:07:36) Hanno_Behrens: http://www.eigenheimstrasse.de/neo/neo.html <<<das hier ist dabei rausgekommen
(22:07:37) jakob: schau dir am besten mal das aktuelle Layout an
(22:07:41) MartinB: Dopplungen entfernt
(22:07:48) MartinB: und ALT Gr vom # runter
(22:07:59) ben: ok, bin zurück
(22:08:07) ben: nene, das AltGr war noch nie auf dem #
(22:08:14) ben: das war nur bei mir so
(22:08:41) ben: also wir haben die letzten 2 Stunden versucht Bigramme auf der 3. Ebene zu beachten
(22:09:32) ben: zuletzt ging es um ein untotes ^ und um die deutschen Anführungszeichen
(22:09:53) MartinB: bei mir gehen die Toten tasten im Moment nur eingeschränkt
(22:09:56) MartinB: ?
(22:10:05) MartinB: ?
(22:10:17) MartinB: das tote ~ macht sorgen
(22:10:39) ben: /charset UTF8
(22:10:51) MartinB: hab schon
(22:10:58) MartinB: nur es ist nicht tot
(22:11:14) ben: was ist nicht tot
(22:11:18) ben: das ~?
(22:11:35) MartinB: das ~
(22:11:56) MartinB: ~
(22:12:03) ben: das tote ist auf dem + dritte Ebene
(22:12:14) MartinB: altgr+o und altgr+* machen daaselbe zeichen
(22:12:18) ben: + und * haben wir auch noch doppelt
(22:12:56) ben: altgr++ sollte tot sein -> du kannst es mit anderen Zeichen kombinieren
(22:13:00) freidenker: die neuen smileys gefallen mir ;-)
(22:13:02) MartinB: dann könnte da das ^ oder das ? hin
(22:13:18) MartinB: nee, das ist bei mir nich der Fall
(22:13:19) ben: Ã±
(22:13:22) ben: das z.B.
(22:13:35) MartinB: ?
(22:14:00) MartinB: na ich schau mal, wann ich die nächste Edition installier
(22:14:14) MartinB: im Moment kommt das zeichen direkt raus
(22:14:36) ben: ich bekomm von dir immer noch keine ordentliche Zeichenkodierung: "nächste Edition"
(22:14:55) Eglatholion: ( Da sind übrigens alle aufgelistet: http://de.wikipedia.org/wiki/Anführungszeichen )
(22:15:28) jakob: BratscherBen, ich kann MartinBs Kodierung lesen
(22:15:36) Eglatholion: (kommt das jetzt korrekt an? ?? )
(22:16:01) ***wicking ist wieder da
(22:16:13) freidenker: ich seh da ein doppeltes Â¥ (jen), kann das sein?
(22:16:17) lucky_: koennte man nicht auf die freigewordene stelle ueber dem ? auf der 3ten ebene das $ legen? ich halte das fuer recht wichtig, allein schon wegen shell-variabeln
(22:16:52) MartinB: ich kann hier nicht umschalte
(22:17:04) ben: http://de.wikipedia.org/wiki/Auslassungspunkte
(22:17:25) ben: ich seh nix
(22:17:28) ben: (22:15:36) Eglatholion: (kommt das jetzt korrekt an? ?? )
(22:17:51) jakob: kam bei mir auch nicht an
(22:18:13) wicking: bei mir auch nicht
(22:18:30) Eglatholion: hmm... steht aber auf UTF8... naja
(22:18:31) ben: lucky: letzte woche war ich der einzige, der $ an eine bessere Position wollte
(22:19:19) MartinB: die ... passen aufs q der 4. Ebene
(22:19:25) ben: so, wie ist das jetzt mit den einfachen Deutsch anführungszeichen?
(22:19:28) Eglatholion: Hmm, ja, Auslassungspunkte sind ein eigenes Zeichen.. ABer ob das Sinn macht?!
(22:19:36) ben: auf 1 und 2 auf die 4. Ebene?
(22:19:36) lucky_: BratscherBen: schade, dass ich letzte woche nicht da war ;) aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist doch z.B. auch jakob ein linux nutzer... und wenn ~ schon auf o liegt :)
(22:19:50) ben: moment
(22:19:52) Eglatholion: BratscherBen, ja, wenn normale deutsche, dann konsequenterweise auch einzelne
(22:20:07) gloom: @BratschenBen nene...ich auch, hatte sogar danach noch was in die yahoo-group geschrieben
(22:20:25) wicking: genau
(22:20:30) lucky_: ist es evtl. moeglich die auslassungszeichen per compose aus copose + drei normalen punkten zu erzeugen?
(22:21:12) MartinB: gibts bei Windows nen Compose Key?
(22:21:29) jakob: glaube nicht, nein
(22:21:31) wicking: „“ auf shift 1 und 2, â€šâ€˜ auf shift 3 und 4, Â»Â« altgr 1 und 2 â€ºâ€¹ auf altgr 3 und 4
(22:21:39) wicking: was haltet ihr davon?
(22:22:06) jakob: und was is dann mit den Geldzeichen?
(22:22:09) jakob: Also den Währungsdingern
(22:22:21) jakob: die hatten wir ja bewusst in einen Block gelegt
(22:22:25) ben: okay wieder da
(22:22:50) wicking: jakob: stimmt. die Währungsdinger müssen dann eins nach rechts
(22:23:24) wicking: was auch noch ok wäre....und logisch (en bloc) usf.
(22:23:34) ben: also das mit den Auslassungszeichen war natürlich nur ein spaß
(22:23:43) ben: die will ich auch nicht wirklich
(22:23:58) wicking: also BratscherBen: „“ auf shift 1 und 2, â€šâ€˜ auf shift 3 und 4, Â»Â« altgr 1 und 2 â€ºâ€¹ auf altgr 3 und 4 und die Währungsdinger müssen dann eins nach rechts
(22:24:13) MartinB: na wenn schon denschon. irgendwo nach hinten z.B.
(22:24:21) wicking: Auslassungszeichen irrelevant
(22:24:26) wicking: (meine meinung)
(22:24:36) ben: warum nicht â€šâ€˜ auf die 4. Ebene?
(22:24:56) ben: auf 1 und 2
(22:24:59) wicking: weil ich es leid bin "Felix` Katze" zu lesen
(22:25:19) jakob: das is aber nu kein Grund oder?
(22:25:24) ben: ist das â€˜ das gleiche wie beim apostroph?
(22:25:34) jakob: Glaub kaum, dass sich NEO so schnell so weit verbreiten wird, dass die Leute plötzlich richtige Apostrophe benutzen...
(22:25:35) wicking: das sind für die deutsche sprache zu wichtige zeichen
(22:25:45) gloom: mal kurz was anderes: wie wäre es eigentlich den Modifier auf # und < (qwertz) zulegen anstatt die Fenstertaste ?
(22:25:52) wicking: ja
(22:25:59) wicking: das gleiche wie beim apostroph
(22:26:05) wicking: daher...
(22:26:08) ben: laut Wikipedia nein
(22:26:13) wicking: ?
(22:26:14) Eglatholion: wicking, Ja, da hast Du Recht
(22:26:17) ben: http://de.wikipedia.org/wiki/Apostroph
(22:26:29) ben: â€™ Typographisch korrekter Apostroph U+2019
(22:26:36) ben: â€˜ Typographisch korrektes einfaches schließendes Anführungszeichen U+2018
(22:26:41) ben: soviel dazu
(22:26:59) Eglatholion: und jakob: Ja, aber die Verbreitung ist davon ja IMHO unabhängig. Aber ein für Deutsche optimiertes Layout sollte diese dann schonmal aus Prinzip unterstützen - finde ich.
(22:27:08) wicking: hmm...huch..stimmt...es ist umgekehrt...
(22:27:16) wicking: wieder was gelernt
(22:27:48) ben: in meinem unicode sehen die 2 Zeichen auch geringfügig anders aus
(22:28:57) gloom: push: wie wäre es eigentlich den Modifier auf # und < (qwertz) zulegen anstatt die Fenstertaste ?
(22:29:35) jakob: lol, BratscherBen, was hast du bei dir umgestell, dass wir dauernt <font size="3"... etc. sehen?
(22:29:49) ben: das hatten wir schon, das problem ist, dass das nicht überall sit...
(22:29:54) ben: was seht ihr?
(22:29:58) freidenker: frage: ist das fragezeichen auf dritter eben nicht bisschen schlecht gelegt z.b. im vergleich zu #?
(22:29:59) ben: font size 3?
(22:30:00) ben: ohje
(22:30:14) Hanno_Behrens: Wir sehen immer ein font size="3" in html-codes
(22:30:21) wicking: ich auch
(22:30:23) ben: ohgott
(22:30:23) gloom: ja, das weiß ich...die Fenstertaste aber ebenfalls nicht *g*
(22:30:25) wicking: das nervt
(22:30:27) ***Eglatholion auch
(22:30:28) ben: das muss gaim machen
(22:30:33) gloom: dito
(22:30:35) wicking: argsss
(22:31:02) Hanno_Behrens: Vielleicht hast du die Fonts auf "größer" gestellt oder sowas?
(22:31:31) wicking: freidenker: das sehe ich auch so. das ? ist zu schlecht platziert
(22:31:45) freidenker: danke für die zustimmung
(22:31:46) MartinB: <font size="3">das muss gaim machen</font>
(22:32:06) jakob: mit gaim kann man auch im irc chatten? Wieso habe ich 2 Programme offen?
(22:32:13) wicking: ;) haben jetzt alle das problem????
(22:32:26) wicking: ich chatte auch in gaim
(22:32:33) wicking: im irc...
(22:32:42) Eglatholion: Nee, bei Dir iss das nich
(22:32:44) MartinB: ich hab trillian. und bis auf die vermurkste codierung ist das super
(22:32:45) wicking: also, zurück zum thema?
(22:32:53) Hanno_Behrens: Ja.
(22:33:10) Hanno_Behrens: Also die Lage des "!" ist jetzt auf AltGr...
(22:33:22) Hanno_Behrens: Find ich suboptimal.
(22:33:25) wicking: „“ auf shift 1 und 2 sind gut
(22:33:28) jakob: lol das wollte ich auch grad sagen
(22:33:50) Hanno_Behrens: Ja.
(22:34:00) Hanno_Behrens: Die Anführungszeichen liegen gut.
(22:34:10) wicking: das anführungszeichen ist aber auch wichtig
(22:34:12) Eglatholion: Die deutschen Anführungszeichen sind übrigens 201E (doppelt, unten), 201C (doppelt, oben), 201A (einfach, unten) und 2018 (einfach, oben)
(22:34:15) KellerBen [n=ben@port-87-234-91-15.dynamic.qsc.de] hat den Raum betreten.
