[21:14:28] <qwertfisch> effchen_bone: Sag einmal, kannst Du mir eine Übersicht über die Kriterien (und ggf. Gewichtungen) geben, die für die Entwicklung von Bone(2) verantwortlich waren?
[21:14:53] <effchen_bone> die genauen werte habe ich nicht mehr
[21:15:22] <qwertfisch> Oh äh, die genauen Werte für den Optimierer sind mir weniger wichtig.
[21:15:27] <effchen_bone> gut
[21:15:46] <qwertfisch> Ich bin interessiert an den ähm Erwartungen und Anforderungen, die Du an das Layout gestellt hast.
[21:15:54] <effchen_bone> die kriterien bekomme ich noch zusammen
[21:16:14] <qwertfisch> Und woraufhin das optimiert wurde. Vielleicht kannst Du das in ein paar Sätzen beschreiben?
[21:16:32] <effchen_bone> kann ich dir nicht einfach stichworte sagen?
[21:16:50] <qwertfisch> Wie es Dir besser gelingt.
[21:16:56] <effchen_bone> jetzt gleich?
[21:17:16] <qwertfisch> Ach nein, von mir aus in drei Wochen
[21:17:26] <effchen_bone> erst in drei wochen?
[21:18:13] <qwertfisch> Es fiel mir nur gerade auf, und die Beschreibung im Wiki ist in diesem Punkt sehr unzureichend, da lediglich kurze Unterschiede zu Bone1 erläutert werden, jedoch nicht die Beweggründe und subjektiv festgelegten Kriterien, die zum Layout führten.
[21:19:20] <qwertfisch> Der konkrete Grund, warum ich frage, ist ein Vergleich der Ansätze von adnw und bone, und welche Unterschiede sich daraus ergeben, welche Vor- und Nachteile.
[21:19:46] <effchen_bone> ah
[21:19:58] <effchen_bone> also direkt dazu kann ich dir sagen
[21:20:08] <effchen_bone> das ich bone auf die zeigefinger gelegt habe
[21:20:12] <effchen_bone> ähnlich wie neo
[21:20:22] <effchen_bone> adnw versucht ja über alle finger gut zu verteilen
[21:20:25] <effchen_bone> das mag ich nicht
[21:20:45] <effchen_bone> ansonten berücksichtig bone alle kriterien die auch adnw hat
[21:20:45] <qwertfisch> Genau, sowas hab ich noch im Kopf gehabt. Warum hast Du die Zeigefinger priorisiert? Die Mittelfinger haben mehr Kraft.
[21:20:59] <effchen_bone> ja da habe ich auch viel mit rumprobiert
[21:21:01] <qwertfisch> Zudem müssen die Zeigefinger eh mehr Tasten abdecken, was schon für höhere Belastung sorgt.
[21:21:22] <effchen_bone> stimmt, darum liegen auch xöä auf dem zeigefinger
[21:21:30] <effchen_bone> also seltene buchstaben
[21:21:31] <effchen_bone> y auch
[21:22:07] <qwertfisch> Ok
[21:22:19] <effchen_bone> und wenn es kollisionen gibt
[21:22:30] <effchen_bone> dann sollen sie unbedingt auf dem zeigefinger liegen
[21:22:37] <effchen_bone> überall sonst nerven sie
[21:23:03] *** Quits: Th3Link (~th3link@ip4d17fc4a.dynamic.kabel-deutschland.de) (Remote host closed the connection)
[21:23:04] <effchen_bone> zb a l neo
[21:23:06] <qwertfisch> würde ich nicht so sagen
[21:23:24] <effchen_bone> na ich sag doch nun nur meine begründung
[21:23:29] <effchen_bone> die wolltest du doch
[21:23:37] <qwertfisch> Äh ok, stimmt. Ist halt subjektiv ^^
[21:23:44] <effchen_bone> :-)
[21:23:59] <effchen_bone> dabei fällt mir gleich das nächste ein
[21:24:01] <qwertfisch> Ich empfinde die de-Kollision bei qwertz (auf dem Mittelfinger) nicht als unangenehm, aber ich tippe sie inzwischen auch verkehrt.
[21:24:32] <effchen_bone> das letzte kriterium das arne und ich damals noch zusammen besprochen hatten
[21:24:53] <effchen_bone> es darf nix, aber auch gar nix unangenehmes auf den kleinen fingern liegen
[21:25:05] <effchen_bone> auch keine doofen folgebewegungen
[21:25:24] <qwertfisch> Oki
[21:25:42] <qwertfisch> Das sind aber auch Kriterien, die vor knapp drei Jahren zuletzt ausgewertet wurden.
[21:25:48] <effchen_bone> wenn überhaupt
[21:26:13] <effchen_bone> da kennst ja mein vorgehen noch... ich habe erstmal einen erfahrungsschatz aufgebaut
[21:26:23] <effchen_bone> dass alles waren dann davon ergebnisse
[21:26:28] <qwertfisch> Der Optimierer hat inzwischen einige Veränderungen erfahren. Bleibt die Frage, ob bone damit eine andere Richtung eingeschlagen hätte
[21:26:36] <effchen_bone> bestimmt
[21:26:50] <effchen_bone> sobald sich der opti ändert ändern sich auch die ergebnisse
[21:26:59] <qwertfisch> naja nicht unbedingt
[21:27:10] <effchen_bone> so, nächstes?
[21:27:29] <qwertfisch> Kommt auf die Gewichtung an, ob neuere Kriterien tatsächlich einen Einfluss haben oder von anderen überdeckt werden.
[21:27:35] <effchen_bone> jo
[21:28:23] <qwertfisch> Nächstes, hmm. Wenn ich richtig liege, hast Du auch darauf geachtet, das Layout auf zwei Zeilen zu zentrieren, während die untere Reihe nur selten verwendet werden soll?
[21:28:36] <effchen_bone> grundsätzlich ja
[21:28:49] <effchen_bone> arne hat für jede taste eine gewichtung
[21:28:56] <effchen_bone> das finde ich nicht richtig
[21:29:01] <effchen_bone> so genau kann man nicht sein
[21:29:13] <qwertfisch> Das stimmt. Es hängt sehr viel von den Fingerlängen ab.
[21:29:18] <effchen_bone> und darum habe ich das durch grundsätzliche überlegungen ersätzt
[21:29:25] <effchen_bone> und dieses sind einfach
[21:29:28] <qwertfisch> Ich bin mir sicher, dass ich eigentlich ein anderes Layout benötige als jemand mit eher kurzen Stummelfingern.
[21:29:30] <effchen_bone> mittelreihe am besten
[21:29:32] <effchen_bone> dann obere
[21:29:36] <effchen_bone> dann untere
[21:29:40] <effchen_bone> und untere ist nicht gut
[21:29:58] <effchen_bone> dann noch bestrafung für die kleinen finger
[21:30:01] <effchen_bone> das war glaube ich alles
[21:30:25] <effchen_bone> ich glaube die werte haben sich jeweils vervierfacht
[21:30:37] <qwertfisch> hm, ich weiß nicht, ob ich die Meinung mit obere/untere Reihe teile, wobei das eigentlich für lange Finger sogar noch verstärkt sein müsste.
[21:30:52] <qwertfisch> evtl. muss ich meine Handhaltung / Fingerkrümmung überdenken
[21:31:00] <effchen_bone> das wirklich erstaunliche war ja aber
[21:31:15] <effchen_bone> das dadurch ein gutes, nachvollziehbares ergebniss erreicht wurde!
[21:31:32] <effchen_bone> ich denke zb auch das untere reihen zeigefinger recht gut ist
[21:36:08] *** Quits: dongding2 (~dongding2@ip-109-43-1-100.web.vodafone.de) (Remote host closed the connection)
[21:36:09] <effchen_bone> ob bone besser für englisch ist als adnw?
[21:36:12] <effchen_bone> keine ahnung
[21:36:29] <effchen_bone> besser für englisch dürfte dvorak oder sowas sein
[21:36:29] <qwertfisch> Das hast Du doch eben gesagt?
[21:36:40] <effchen_bone> bone2 besser als bone1
[21:36:42] <qwertfisch> "allerdings sehe ich es natürlich auch als vorteil das bone2 besser für englisch war" – oder wie ist das gemeint?
[21:36:52] <effchen_bone> bone2 besser als bone1
[21:37:15] <qwertfisch> hm ok, aber das ist eine interne Verbesserung
[21:37:19] <effchen_bone> ja
[21:37:20] <dongding> bone2 ist doch sowieso das beste?
[21:37:27] <effchen_bone> ich wollte nur sagen das ich da nicht gegen habe :-)
[21:37:32] <effchen_bone> dongding: ja
[21:37:40] <effchen_bone> sogar besser als bone3
[21:37:56] <qwertfisch> und bone4 ^^
[21:38:04] <dongding> oh, bone2 heißt ja inzwischen ganz offiziel bone
[21:38:08] <dongding> müssen wir uns mal angewöhnen!
[21:38:13] <effchen_bone> adnw hat denke ich keine schwächen
[21:38:31] <effchen_bone> da sind es halt grundsatzentscheidngen
[21:38:34] <qwertfisch> Ja
[21:39:10] <qwertfisch> Die "maximale" Optimierung ist bei beiden Layouts gut erreicht, da ist eben nicht wirklich viel Spielraum, außer mit (zur Zeit noch?) subjektiven Gewichtungen einzelner Kriterien.
[21:39:22] <effchen_bone> jupp
[21:39:37] <qwertfisch> Gerade die grundsätzlichen Entscheidungen wollte ich gerne noch einmal herausgestellt haben. Danke schonmal. :)
[21:39:45] <effchen_bone> schon zuende?
[21:40:31] <qwertfisch> Hm naja, du könntest noch ein paar Kriterien wie Shift-Kollisionen und so erläutern, wenn es dazu auch Entscheidungen oder Festlegungen Deinerseits gab.
[21:40:45] <qwertfisch> Falls es Einfluss auf das Layout hatte
[21:40:47] <effchen_bone> die habe ich nur übernommen
[21:40:55] <effchen_bone> ich überlege grade
[21:41:06] <qwertfisch> Übernommen von … Standardeinstellungen des Optimiereres?
[21:41:10] <effchen_bone> bin mir grade nich sicher ob bone2 schon für die truly war
[21:41:19] <qwertfisch> Ich hoffe nicht
[21:41:20] <effchen_bone> aber ich glaube nicht
[21:41:41] <effchen_bone> also matrix anordnung passt Ja zu den oben genannten grundsätzen sowieso
[21:41:52] <effchen_bone> und shiftkollisionen ist bestimmt noch drin
[21:42:16] <qwertfisch> ich hab letzten Montag auf einer imp-Eigenbautastatur getippt. Die ist ja in etwa wie Truly geformt.
[21:42:23] <effchen_bone> echt?
[21:42:26] <qwertfisch> Muss sagen, das ist sehr gewöhnungsbedürftig für die obere Reihe
[21:42:28] <effchen_bone> auf der psy60?
[21:42:42] <qwertfisch> Hm, wenn der die gebaut hat … imp hatte sie mit dabei^^
[21:43:27] <qwertfisch> Ja genau :) Nur jetzt mit Lego-Gehäuse drumherum.
[21:43:31] <effchen_bone> cool
[21:43:38] <effchen_bone> die sieht ziemlich gut aus
[21:43:38] <the193rd> hab die heute auch kurz gesehen
[21:43:40] <effchen_bone> wars nicht?
[21:43:42] <the193rd> aber keine zeit zum rumspielen
[21:43:58] <effchen_bone> the193rd: bist du da auch im klub?
[21:44:06] <cpuesser> !bier
[21:44:06] <teepot> prost!
[21:44:14] <the193rd> wo im club?
[21:44:15] <cpuesser> niemand mag lego
[21:44:20] <qwertfisch> ^^
[21:44:24] <effchen_bone> bei den imps und psys
[21:44:32] <the193rd> hm schwierig
[21:44:38] <psycorama> waaaat?
[21:44:39] <qwertfisch> effchen_bone: Du wohnst da doch eh näher dran
[21:44:44] <effchen_bone> jo
[21:44:46] <effchen_bone> nah bei
[21:44:49] <the193rd> effchen_bone: ich bin im Club mit Namiraja
[21:44:52] <captain> welche ist wie truly?
[21:44:57] <the193rd> effchen_bone: und Imp ist im selben club wie Namiraja
[21:45:00] <the193rd> wenn man das so sagen kann
[21:45:00] <effchen_bone> alle wachen auf
[21:45:01] <qwertfisch> the193rd: ein sehr exklusiver Club ^^
[21:45:10] <the193rd> qwertfisch: der Waffelclub!
[21:45:20] <effchen_bone> !schlimmebeleidigung
[21:45:20] <teepot> sina pan pi sike mama waso!
[21:45:23] <qwertfisch> Wir brauchen Waffeln! Viele Waffeln!
[21:45:31] <dongding> o.o
[21:45:34] <the193rd> anwesend vom Waffelclub sind nur imp, Nami, Jule, Kandis und ich
[21:45:41] <dongding> WTF
[21:45:49] <the193rd> clash of culture
[21:45:51] <the193rd> ich weiß
[21:45:56] <qwertfisch> Kandis auch?
[21:45:56] <cpuesser> grüß in die runde *g*
[21:46:01] <effchen_bone> qwertfisch: und radikalste hast du auch schon?
[21:46:12] <qwertfisch> hm?
[21:46:27] * qwertfisch grüßt cpuesser zurück :)
[21:46:28] <Kandis> Waffelklub?
[21:46:31] <effchen_bone> der vokalblock war VOR der optimierung festgelegt!
[21:46:36] <Kandis> Klar. hatten doch heute eine Sitzung :D
[21:46:50] <effchen_bone> aeiou
[21:47:17] <effchen_bone> das ist das grundlegenste der bonereihe
[21:47:41] <effchen_bone> das war der ausgangspunk
[21:47:42] <effchen_bone> t
[21:47:42] <qwertfisch> effchen_bone: achja stimmt, das war einer der initialen Parameter. Da denke ich mal, dass der Block schon ok ist.
[21:47:43] <dongding> o.o
[21:47:45] * dongding versteht nichts mehr.
[21:47:53] <the193rd> was ist denn, dongding?
[21:48:03] <the193rd> dongding: ich erkläre dir alles was du willst, großer Mentor.
[21:48:08] <effchen_bone> da hatte ich mir viele gedanken drüber gemacht und so fand ich ihn am besten
[21:48:08] <qwertfisch> er liefert ja auch kollisionsfreie Diphtongs
[21:48:15] <effchen_bone> was ist das?
[21:48:23] <effchen_bone> ist das ne beleidigung?
[21:48:26] <qwertfisch> Doppellaute, au, ei, eu
[21:48:30] <effchen_bone> ah j
[21:48:31] <effchen_bone> a
[21:48:33] <effchen_bone> genau
[21:48:39] <effchen_bone> ei au eu ie
[21:48:47] <effchen_bone> io
[21:48:49] <qwertfisch> sogar äu
[21:49:00] <effchen_bone> jupp
[21:49:03] <effchen_bone> aber ä war frei
[21:49:19] <qwertfisch> ea geht nicht, ist aber auch englisch :-p
[21:49:27] <effchen_bone> ja :-)
[21:49:36] <qwertfisch> würde ich dann eh mit Mittelfinger tippen
[21:49:46] <effchen_bone> das geht auch
[21:49:54] <effchen_bone> ich glaube das sind die hauptsachen gewesen
[21:50:14] <qwertfisch> also, je nach Kombination. Teilweise mach ich sowas bei qwertz, ist aber wirklich kontextabhängig. Jaja, sehr viele eingefahrene Fingerfiguren …
[21:50:15] <dongding> the193rd: Danke, unser Kaiser bringt uns alles bei, was wir wissen müssten.
[21:50:32] <effchen_bone> möchtest du auch schon ein paar aktuelle überlegungen noch hören
[21:50:42] <the193rd> dongding: Traurig
[21:50:44] <qwertfisch> Hm, jetzt bin ich ja in der Pflicht, diese Erkenntnisse bei Gelegenheit im Wiki nachzutragen.
[21:50:49] <qwertfisch> effchen_bone: gerne
[21:50:50] <effchen_bone> mir eins
[21:50:51] <effchen_bone> also
[21:51:08] <effchen_bone> ich stimme nun arne zu das untere reihe zeigefinger eine gute position ist
[21:51:12] <qwertfisch> Du solltest mehr Doku selber verfassen, sonst fragen Dich die Leute immer wieder
[21:51:28] <effchen_bone> sprechen mag ich lieber
[21:51:40] <qwertfisch> Warum stimmst Du erst jetzt zu? Das merkt man doch, v und n bei qwertz sind sehr angenehm
[21:51:40] <effchen_bone> da könnte ein besserer wert hin
[21:51:56] <dongding> the193rd: Unser Kaiser sagt, dass das ganz normal ist und die gottlosen Menschen außerhalb von Bayern nur keine Ahnung haben. :-)
[21:52:00] <effchen_bone> na, weil ich nicht die einzelnen tasten bewerten wollte
[21:52:17] <effchen_bone> 2.
[21:52:32] <effchen_bone> adnw hat glaube ich das u auf dem ringfinger
[21:52:43] <dongding> v und n sind doch auch bei bone toll?
[21:52:52] <effchen_bone> ... ich würde also durchaus auch nocheinmal mit anderen vokalblock rumexperimentieren
[21:52:56] <qwertfisch> Hm. Da zeigt sich ein kleiner Nachteil von bone – oder eher ein großer, denn ich habe schon anfangs gedacht, die Konzentration auf die oberen Reihen ist nicht optimal..
[21:53:05] <the193rd> !bone
[21:53:06] <teepot> jduax phlmwq
[21:53:07] <teepot> ctieo bnrsgß
[21:53:08] <teepot> fvüäö yz,.k
[21:53:08] <the193rd> !adnew
[21:53:11] <the193rd> !adnw
[21:53:12] <teepot> kuü.ä vgcljf
[21:53:13] <teepot> hieao dtrnsß
[21:53:14] <teepot> xyö,q bpwmz
[21:53:31] <effchen_bone> aber andererseits, wenn du noch mehr gute auf den zeigfingerlegst steigt die kollisionsgefahr
[21:53:41] <effchen_bone> und 3.
[21:53:56] <effchen_bone> obwohl die kleinen finger nichts unangenehmes haben
[21:54:10] <effchen_bone> finde ich meinen linken kleinen finger eingentlich überlasstet
[21:54:24] <effchen_bone> das c passt mir da nicht
[21:54:31] <effchen_bone> mehr
[21:54:50] <effchen_bone> aber das ist alles kritik auf hohem niveau
[21:55:01] <qwertfisch> ich habe recht kräftige Finger überall
[21:55:07] <effchen_bone> im gesicht
[21:55:29] <effchen_bone> so und willst du nun noch eine zukunfts aussicht hören?
[21:55:29] <qwertfisch> allerdings besteht ggf. die Gefahr einer Verknotung, wenn links/rechts unten zuviel wichtige Buchstaben rumhängen
[21:55:52] <effchen_bone> boah bist du ein schlechter interviewer
[21:55:58] <effchen_bone> du kommentierst ja alles g-)
[21:56:20] <qwertfisch> Das mach ich doch schon seit einer halben Stunde :-p
[21:56:43] <qwertfisch> Zukunftsaussichten sind immer gut, nur her damit'
[21:56:47] <qwertfisch> -' +.
[21:56:56] <effchen_bone> ich hatte damals schon eine idee
[21:57:10] <effchen_bone> die arne leider nicht in seinem optimierer durchführen konnte
[21:57:18] <effchen_bone> und lustigerweise
[21:57:41] <effchen_bone> hat ulf vor gar nicht alzulanger zeit etwas ähnliches im adnw channel geschrieben
[21:57:54] <qwertfisch> Die Mailingliste bei Google Groups?
[21:58:01] <qwertfisch> oder IRC?
[21:58:08] <effchen_bone> seine idee war... ob man nicht, wenn man es richtig anstellt, alles auf ein kriterium runterbrechen könnte
[21:58:12] <effchen_bone> liste
[21:58:25] <cpuesser> der fisch müsste garkein interview führen, wenn das effchen_bone dokumentiert hätte *FG*
[21:58:26] <effchen_bone> ein reizvoller gedanke
[21:58:51] <effchen_bone> cpuesser: wir sind endlich mal ontopic
[21:58:52] <qwertfisch> den Gedanken hatte ich auch, im Prinzip ist das auch, was Arnes Optimierer tut – nur aufgeteilt
[21:59:12] <effchen_bone> ulfs hatte dabei die bigramme im sinn
[21:59:29] <effchen_bone> damit liegt er wohl falsch
[21:59:41] <effchen_bone> der opti berücksichtigt trigramme
[21:59:46] <qwertfisch> Aber wie soll man die Bewertung durchführen?
[21:59:57] <effchen_bone> na wie jetzt auch schon
[22:00:13] <qwertfisch> Also, was ist tatsächlich das eine Kriterium, das die Güte bewertet?
[22:00:14] <effchen_bone> häufige bigramme müssen gut liegen
[22:00:23] <effchen_bone> ok spitz die ohren
[22:00:32] <effchen_bone> quatrogramme!
[22:00:45] <qwertfisch> Beeindruckt mich jetzt nicht …
[22:00:47] <effchen_bone> lol
[22:00:51] <effchen_bone> mein ich aber ernst :-)
[22:01:03] <qwertfisch> Ob Du nun drei oder vier Buchstaben in Kombination bewertest, das verfeinert nur
[22:01:06] <effchen_bone> nein
[22:01:09] <effchen_bone> also
[22:01:19] <effchen_bone> bigramme sind so oder so das allerwichtigse
[22:01:22] <effchen_bone> auch jetzt schon
[22:01:41] <qwertfisch> Ja, weil dadurch Fingerkollisionen berücksichtigt werden
[22:01:48] <effchen_bone> so, wir haben bei all den guten layouts ein problem
[22:02:03] <effchen_bone> nämlich das sie bei hohen geschwindigkeiten durchaus unangenehm werden
[22:02:35] <effchen_bone> und ich glaube hier müsste man quatrogramme berücksichtigen
[22:02:48] <qwertfisch> So heißt es, aber dennoch tippt Mike z.B. schneller bone als ich qwertz …
[22:02:58] <effchen_bone> ja
[22:03:11] <qwertfisch> (um mal ein extremes Beispiel zu zeigen)
[22:03:12] <effchen_bone> ich wie gesagt eine überlegung... therorie sozusagen
[22:03:23] * cpuesser ist mit neo auch schneller asl qwertfisch
[22:03:26] <qwertfisch> Interesssanter Punkt
[22:03:31] <qwertfisch> cpuesser: pff :-p
[22:03:36] <cpuesser> und ja es wird unangenehm ;}
[22:03:44] <effchen_bone> aber das würde ich spannend finden, einmal zur mit viergrammen zu optimieren
[22:03:45] <qwertfisch> qwertz doch auch, aber ich tippe gemütlich bei 450
[22:03:46] <cpuesser> 550 sind ok
[22:03:52] <qwertfisch> also, richtig gemütlich
[22:03:56] <cpuesser> richtung 600 wirds krampfig
[22:03:59] <effchen_bone> und wie das dann aussehen würdae
[22:04:15] <effchen_bone> aber... das kann noch keiner
[22:04:42] <qwertfisch> Ok, jetzt hast Du die Viergramme als Verbesserung des Tippgefühls bei hohen Geschwindigkeiten vorgeschlagen.
[22:05:01] <effchen_bone> aber ich finde es nett das auch ulf so eine idee hatte :-)
[22:05:19] <qwertfisch> Davor wurde davon geredet, die vielfachen Kriterien durch ein gemeinsames zu ersetzen. Das ist mMn schon noch eine andere Baustelle?
[22:05:32] <qwertfisch> Auch ein Ulf hat mal gute Ideen ^^
[22:05:40] <effchen_bone> jo toller kerl
[22:05:42] <effchen_bone> :-)
[22:05:57] <qwertfisch> (ich wusste gar nicht, dass adnw noch aktiv ist, die Entwicklung dort ist schon seit drei Jahren abgeschlossen)
[22:06:25] <effchen_bone> sehr aktiv auch nicht mehr
[22:07:03] <effchen_bone> so, ich glaube zuende gebonert
[22:07:09] <effchen_bone> mehr weiß ich grade nicht
[22:07:29] <qwertfisch> Tja, für mich ist bone nach dieser Diskussion weiterhin nicht optimal, eben wegen der Konzentration auf die ersten beiden Reihen. Aber ich vermag nicht abzuschätzen, wieviel Potential noch da drin steckt, die unteren Zeigefinger stärker zu berücksichtigen, und halt die 4-gramm-Idee
[22:08:03] <effchen_bone> über alle reihen zugehen macht halt auch probleme
[22:08:05] <qwertfisch> btw welche Bewertungsgrundlage (Korpus) hast Du genommen?
[22:08:13] <effchen_bone> das von arne
[22:08:22] <effchen_bone> weiß nicht mehr wie das hieß
[22:08:34] <qwertfisch> Hm. Da findet sich bestimmt ein Hinweis im Repository
[22:08:37] <effchen_bone> ja
[22:09:33] <qwertfisch> gibt es eigentlich so lustige Heatmaps?
[22:09:37] <qwertfisch> (wie bei adnw)
[22:09:49] <effchen_bone> konnte man die nicht irgendwo ganz leicht anlegen?
[22:10:05] <effchen_bone> das hat arne bestimmt auch
[22:10:07] <qwertfisch> Hab ich nie gemacht
[22:10:18] <effchen_bone> btw... du hast einen wichtigen beitrag zu bone geleistet
[22:11:07] <effchen_bone> ohen dein "bestes layout" raussuchprogramm hätt ich das nicht gemacht :-)
[22:11:35] <qwertfisch> ach naja, das war nicht viel
[22:11:54] <effchen_bone> och bescheiden er ist :-)
[22:12:07] <Kandis> the193rd: Tee?
[22:12:57] <cpuesser> ja
[22:12:59] <cpuesser> gern
[22:13:30] <qwertfisch> hui, das ist ja schon dreieinhalb Jahre her mit dem Layoutfinder
[22:13:31] <Kandis> Oh, ich würd da ja einen vorbeibringen, fürchte aber, bis ich bei dir bin, isser kalt.
[22:13:44] <cpuesser> du kannst auch hier welchen kochen?
[22:13:48] <cpuesser> hab nen wasserkocher :D
[22:14:13] <Kandis> neee. ich muss ja erstmal den durchprobieren den the193rd die Woche gekauft hat ;)
[22:14:21] <cpuesser> :D
[22:14:42] <cpuesser> den spirit of sunderpani?
[22:14:44] <qwertfisch> effchen_bone: Ok … ich glaub wir sind erstmal durch. Hat auch nur eine Stunde gedauert. ^^
[22:14:49] <Kandis> Genau :)
[22:14:52] <effchen_bone> ok
[22:14:57] <cpuesser> kannst hier auch probieren xD
[22:15:05] <qwertfisch> Wann machst Du Neo3? ;-)
[22:15:25] <effchen_bone> ohh das ist wohl nicht meine aufgabe :-)
[22:15:25] <captain> je wann kommt neo3?
[22:15:30] <Kandis> Und diesen Abend Kräutertee...
[22:15:54] <cpuesser> nein diesen abend
[22:15:54] <captain> mit rum
[22:15:55] <effchen_bone> ich finde als nächstes wäre die optimierung der 3. ebene dran
[22:15:55] <cpuesser> !bier
[22:15:55] <teepot> prost!
[22:16:06] <qwertfisch> die dritte Ebene ist perfekt!
[22:16:06] <psycorama> hatte schon, danke
[22:16:13] <effchen_bone> lol
[22:16:30] <qwertfisch> Die ist auf Smileys optimiert: :-)
[22:16:38] <effchen_bone> :-)
[22:16:53] <the193rd> ich find - nicht optimal glaube ich
[22:17:09] <qwertfisch> the193rd: den auf E1 oder E3?
[22:17:42] <the193rd> hm ich benutzte da immer den auf E1
[22:17:53] <the193rd> Muss mir glaub ich einfach E3 angewöhnen dafür
[22:18:22] <qwertfisch> Ja, aber dann besteht die Gefahr, dass man den ausschließlich mit E3 tippt …
[22:18:36] <the193rd> ist das denn schlimm
[22:18:52] <the193rd> mit den minimaltastaturen wie die von psycorama und imp ist das doch eh so?
[22:19:09] <qwertfisch> naja, ist jedesmal eine zusätzliche Taste (Mod3)
[22:19:38] <qwertfisch> es gibt Situationen, in denen es sinnvoller / schneller wäre, den Strich auf E1 zu verwenden, aber aus Gewohnheit nehme ich erst die andere Variante
[22:19:55] <qwertfisch> Daher habe ich mir wiederum angewöhnt, bei Fließtext den oberen Strich zu verwenden.
[22:22:24] <effchen_bone> doppelbelegungen halte ich auch für grundsätzlich böse
[22:23:51] <effchen_bone> allein die verwirrung welchen man wann nehmen soll
[22:23:52] <effchen_bone> nene
[22:24:34] <qwertfisch> Du kannst den nehmen, der gerade vom Kontext her besser passt.
[22:24:51] <effchen_bone> nein, eine position lernen und gut
[22:24:55] <qwertfisch> Der Strich auf E3 ist deutlich sinnvoller im Kontext von Programmierern bei Zeichenkombinationen, in denen ein Strich vorkommt.
[22:25:04] <qwertfisch> sodass Du die Ebene nicht wechseln musst
[22:25:52] <qwertfisch> Der Strich auf E1 … naja man könnte damit argumentieren, dass der im Fließtext relativ selten ist, sodass ein Wechsel auf E3 gerechtfertigt sein könnte.
[22:26:29] <qwertfisch> aber andererseits ist das eh die (selten gebrauchte, weil unzugängliche) Strichtaste
[22:29:26] <ergodox> möchte mal eine andere frage dazwischenwerfen, da ich die entwicklung seit flux nicht mehr weiter mitverfolgt hatte: wohin ist den flux verschwunden? bzw: wieso und was hat sich seitdem ergeben?
[22:29:59] <effchen_bone> flux als weiterentwicklung von bone2 hat sich als schlechter rausgestellt
[22:30:30] <qwertfisch> !flux
[22:34:45] <ergodox> ist also dann bone2 wie vor flux das "beste" bisher entwickelte und ausgangspunkt eurer aktuellen weiteren entwicklung?
[22:35:01] <effchen_bone> erster teil ja
[22:35:03] <qwertfisch> Es ist eher ein Endpunkt, aus effchens sicht
[22:35:03] <effchen_bone> zeiter teil nein
[22:35:09] <effchen_bone> jupp
[22:35:32] <qwertfisch> Aber wie heute besprochen, gibt es ja noch ein paar Ideen, und der Optimierer ist in den letzten drei Jahren … optimiert worden.
[22:35:52] <effchen_bone> qwertfisch: hast du da angaben für wie?
[22:36:19] <qwertfisch> Kann man im Repo raussuchen. Das ist nämlich versioniert, und man kann sich die Änderungen zwischen verschiedenen Zeiträumen anzeigen lassen.
[22:36:41] <effchen_bone> aber arne war hier nicht aktiv, oder?
[22:37:12] <qwertfisch> selten, aber es gibt Änderungen
[22:37:19] <qwertfisch> mom, ich check mal aus
[22:38:57] <qwertfisch> Perfekt, alle 1622 Revisionen bei mir :)
[22:43:06] <qwertfisch> Also, bis Januar 2012 häufige Änderungen, danach ein paar im April, danach ein paar kurze Notizen 2013, und beginnend Februar 2014 der Eintrag eines neuen Layouts
[22:43:31] <effchen_bone> also keine neueren optiänderungen
[22:43:49] <qwertfisch> doch
[22:44:09] <qwertfisch> ein paar Commits am 15. Februar mit neuen Gewichtungen
[22:44:51] <effchen_bone> ok
[22:45:15] <Kandis> Wie ist der Optimierer eigtl. technisch umgesetzt?
[22:45:20] <qwertfisch> Python
[22:45:40] <qwertfisch> Hm, da steht etwas von „Mr. Tea von qwertfish“ ^^
[22:46:14] <effchen_bone> :-)
[22:48:38] <qwertfisch> effchen_bone: http://www.bytebucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/commits/all (die oberen sechs in der Spalte „Commit“)
[22:51:27] <effchen_bone> ach er mit seinem cry
[22:51:55] <effchen_bone> schon als er sich damals entschloss damit lange zu tippen war deutlich zu sehen das das kein gutes layout ist
[22:54:07] <qwertfisch> gibt ja noch mehr Layouts, z.B. hier ab Zeile 136: http://ls.isgo25.de/arne-layout1
[22:55:22] <effchen_bone> wow sehen die alt aus :-)
[22:55:34] <qwertfisch> carpalx? Kannte ich vorher nicht.
[22:55:42] <effchen_bone> capewell hat aufgeteilte vokale :-)
[22:55:46] <effchen_bone> ich kenne die auch beide nicht
[22:56:19] <qwertfisch> sieht jetzt von den Stats her aber auch nicht berauschend aus
[22:56:22] <effchen_bone> sieht aus wie für englisch
[22:56:40] <effchen_bone> aber schlimm :-)
[22:56:58] <effchen_bone> es ist echt lustig, man kann ein gefühl für layout durch angucken entwickeln :-)
[22:57:21] <qwertfisch> Warum wohl keine Werte für bone(2) hier drinstehen?
[22:57:29] <qwertfisch> naja kann ich mir ja selber errechnen lassen
[22:57:35] <effchen_bone> das sind doch alles aldte
[22:58:14] <qwertfisch> Nein, die letzten beiden kamen erst vor einem Jahr hinzu
[22:58:21] <effchen_bone> hmmm
[22:58:25] <qwertfisch> Ich weiß aber nicht, was arne daran besonders fand.
[22:58:50] <effchen_bone> vielleicht sind das die miesesten die gehen?
[22:59:23] <effchen_bone> ach noch was lustiges zu bone
[22:59:31] <qwertfisch> na sooo schlecht sind die Werte auch nicht. Dem Namen nach vielleicht welche, die das Karpaltunnelsyndrom verhindern?
[22:59:35] <effchen_bone> q und ß darf man sich hinlegen wo man will :-)
[22:59:41] <qwertfisch> you don’t say?
[22:59:43] <effchen_bone> die spielen keine große rolle :-)
[22:59:51] <effchen_bone> und sind nicht fest
[22:59:55] <frakturfreak> effchen_bone: Ach wirklich, hast du das damals nicht hundertmal erwähnt?
[22:59:55] <qwertfisch> aber ich mag mein ß unten rechts!
[23:00:36] <effchen_bone> frakturfreak: ich glaube ich habe alles hier schon hundertmal erwähnt
[23:05:56] <effchen_bone> qwertfisch: und? kommt bone gut weg?
[23:06:18] <qwertfisch> wie? Achso keine Ahnung. Ich probier heute nix mit dem Optimierer.
* [Dvorak (1934)](http://de.wikipedia.org/wiki/Dvorak-Tastaturbelegung) – Die erste bekannte ergonomische Tastaturbelegung. Das [Patent](http://www.wikipatents.com/gb/409138.html) enthält auch Angaben zur Kollisionsvermeidung bei Bigrammen.
* [Dvorak Zine](http://dvzine.org/) – Schöner Comic zur Geschichte der QWERTY-Tastatur und den Vorteilen einer ergonomischen Tastaturbelegung
* [Minimak](http://www.minimak.org/) – QWERTY mit 4/8/12 veränderten Tasten soll 60/75/83 % der Vorteile von Dvorak bringen
* [Carpalx](http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/) – fundierter Algorithmus für ergonomische Anordnungen; andere Philosophie verglichen mit sonstigen Projekten; sehr lesenswert
* [Colemak](http://colemak.com/) – Ein neuer Ansatz als Alternative zu Dvorak
* [Arensito](http://www.pvv.org/~hakonhal/main.cgi/keyboard) – Seit 2001; enthält eine Programmierebene mit Zahlen und Sonderzeichen; vor allem für die Kinesis- und Maltronprodukte ausgelegt
* [Capewell](http://www.michaelcapewell.com/projects/keyboard/) – ehrgeiziger Ansatz mit einigen Neuerungen, 2005 abgebrochen
* [Qwpr](http://sourceforge.net/p/qwpr/wiki/Home/) – 4. Ebene mit Satzzeichen und Pfeiltasten, viele Sonderzeichen über Tote Tasten; soll einfach zu lernen sein
(bedeutet dafür wird Leistung geopfert).
* [Asset](http://millikeys.sourceforge.net/asset/) – ergonomische Anordnung von 2006; Entwicklung scheint eingeschlafen zu sein
* [Norman](https://normanlayout.info/) – an QWERTY (mit Fokus auf Win-Shortcuts) orientes Layout; angeblich 46% besser als QWERTY und besser als alle anderen Layouts
* [Workman](http://www.workmanlayout.com/blog/) – Versuch, Colemak zu übertreffen. Konzentriert sich auf 50-50 Belastung der Hände und scheint für TypeMatrix konzipiert.
* [Plover](http://plover.stenoknight.com/)– Steno für (fast) alle Tastaturen mit NKRO. Wesentlich schneller als gewöhnliches Tippen, weil mehrere Tasten gleichzeitig gedrückt werden. Siehe auch die [weitere Dokumentation](../Hardware/Plover.md)
Erlernen vergleichsweise zeitaufwendig.
## Deutsche Belegungen
* Es gibt mehrere Ansätze, die [Dvorak-Tastaturbelegung](http://de.wikipedia.org/wiki/Dvorak-Tastaturbelegung) für die deutsche Sprache anzupassen (v.a. Umlaute und ß verfügbar zu machen). Diese werden meist als [Typ I](http://bro.homepage.t-online.de/dvorak/) (Beibehaltung der Buchstabenpositionen) und [Typ II](http://simon.spruenker.de/dvorak/) (leichte Anpassung der Buchstabenpositionen) bezeichnet.
* [de_ergo](http://forschung.goebel-consult.de/de-ergo): eigenständige, für die deutsche Sprache entwickelte Belegung. Sie basiert auf Untersuchungen von E. Meier
(Helmut Meier; Georg Olms Verlagsbuchhandlung, Hildesheim; 1967)
* [de-eMeier](http://www.dingo.saar.de/Bilder/de-emeier.html): eine Variante von de-ergo. Diese hat insbesondere einige Sonderzeichen an anderen Stellen untergebracht
* [Aus der Neo-Welt](http://www.adnw.de/) Eine Tastatur, bei der die erste Ebene durch computergestützte Optimierung nach den Vorgaben von Prof. Dvorak auf die deutsche und englische Sprache entstanden ist.
* [ENTIkey++](http://www.entikey.z11.de/) - Einen anderen Ansatz verfolgt die ENTI-Key++-Belegung von R. Barkow. Ähnlich dem [Dvorak-Links-Layout](http://en.wikipedia.org/wiki/Dvorak_Simplified_Keyboard#One-handed_versions) ist sie für Einhandbedienung konzipiert. Allerdings wurde das Dvorak-Links-Layout für Menschen entworfen, die wirklich nur einen Arm benutzen können. Die ENTI-Key++-Belegung dagegen ermöglicht ein- und zweihändiges Tippen, da die 4 häufigsten Buchstaben (im Deutschen und Englischen) auf der rechten Tastaturhälfte der Mittelreihe wiederholt liegen. Außerdem ist sie für Benutzer sehr vieler Sonderzeichen optimiert (vornehmlich Programmierer). Diese sind direkt über die Zweitbelegung mit der Feststelltaste, die zu einer zweiten AltGr-Taste umfunktioniert wurde, in der linken Tastaturhälfte erreichbar.
* [RISTOME](https://de.wikipedia.org/wiki/RISTOME-Tastaturbelegung): Das RISTOME Layout gewann bei Jugend forscht 2005 im Bereich Arbeitswelt.
## Sprachübergreifend
* [EurKEY](http://www.eurkey.steffen.bruentjen.eu/) – Ein QWERTY-Layout mit Sonderzeichen (z. B. Umlaute), welches insbesondere Programmierer zu schätzen wissen, da die dort so häufig frequentierten Tasten {}[], etc. wie im englischen gewohnt leicht zu erreichen sind. Es wird versucht, einen Großteil der (west-)europäischen Sonderzeichen abzudecken und nebenbei auch noch gängige Sonderzeichen sowie das griechische Alphabet zugänglich zu machen.
* [Europatastatur](http://www.europatastatur.de/) – Die grundsätzliche Anordnung der Buchstaben wurde unverändert von der QWERTZ-Belegung übernommen. Durch eine ausgeweitete Belegung der AltGr-Ebene sowie zusätzliche tote Tasten können jedoch fast alle europäischen Amtssprachen sowie die wichtigen Maß-, Währungs- und Sonderzeichen direkt eingegeben werden. Derzeitig liegen nur Treiber für Windows vor.
* [carpalx keyboard layout optimizer](http://mkweb.bcgsc.ca/carpalx/) – Software zur Tastaturoptimierung, sowie ein paar theoretische Überlegungen zum Aufwand beim Tippen auf einer Tastatur
## Andere Sprachen
* [The Bulgarian Alphabet and Keyboard](http://www.csc.fi/english/pages/meek/The-Bulgarian-Alphabet-and-Keyboard) – Die erste *ergonomische* Tastaturbelegung (aus dem Jahr 1907) von *Teodor Galabov* für Bulgarien. Sie ist seit 1978 nationaler Standard in Bulgarien und Bulgarien damit wohl das einzige Land mit einer ergonomischen Tastaturbelegung.
* Auch die hebräische Tastaturbelegung ist auf das Tastschreiben optimiert: [englische Wikipedia](http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_keyboard), [Beleg](http://www.sbl-site.org/Fonts/BiblicalHebrewTiroManual.pdf), [amerikanische Tastatur aus dem Jahr 1929](http://staff.xu.edu/polt/typewriters/remington92.jpg)
Bone ist inzwischen in der 2. Version erschienen. Sie beseitigt unter anderem Probleme mit dem th-Bigramm (besonders wichtig im Englischen) und verbessert die links-rechts-Balance – besonders im Englischen, aber auch im Deutschen.
Als positiver Nebeneffekt kommt *c* auf die linke Seite, was für Nutzer des Strg+C-Tastenkürzels wichtig sein kann. Bisher wurden keine Nachteile gegenüber dem originalen Bone beobachtet. Bone2 wurde von „effchen“ und „danros“ im IRC entwickelt.
Die Buchstaben q und ß können getauscht werden, Q auf der Grundreihe dürfte jedoch jedenfalls für Englisch Vorteile haben.
Die Ebenen 3 und 4 sind momentan genauso wie bei Neo, die Ebenen 5 und 6 sind an die Ebene 1 angepasst (also etwa 'α' über dem 'A').
Auf Linux-Systemen ist Bone in der Regel direkt verfügbar (seit `xkeyboard-config-2.18`). In graphischen Tastaturlayouteinstellungen findet man das Layout unter dem Namen "Deutsch (Bone)". Bei [Gnome](Gnome) muss man dafür jedoch erst [alle Tastaturlayouts aktivieren](Gnome). Auf der Kommandozeile kann man das Layout (für die laufende graphische X-Benutzeroberfläche) mit `setxkbmap de bone` aktivieren. Die Variante mit »Q« oben / »ß« unten ist unter dem Namen "German (Bone, »ß« unten)" zu finden (oder über die Kommandozeile mit `setxkbmap de bone_eszett_home`).
Für Windows gibt es [hier](https://git.neo-layout.org/neo/neo-layout/wiki/raw/bone2-q-grundlinie.exe) einen angepassten [Neovars-Treiber](Neo-unter-Windows-einrichten-(NeoVars)).
## Die einzelnen Ebenen im Überblick
Das Layout mit den ersten vier Ebenen steht auf [keyboard-layout-editor.com](http://www.keyboard-layout-editor.com/#/gists/8c2b5584e2adf06c6d9bdda43172878d) zur Verfügung.
!!! important "Druckvorlage erwünscht"
Das Layout im Dark Theme ist als Bildschirmtastatur geeignet, jedoch nicht als Druckvorlage. Hier wäre eine farbliche Anpassung wünschenswert.
Bone entstand aus Arnes [Layout-Optimierer](https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src) in einer Version von 2014. Über die genauen Gewichtungen und Parameter bei der Entwicklung von Bone ist wenig verblieben. Ein Interview mit effchen von 2016 liefert zumindest Aufschluss über die Beweggründe und Optimierungsziele. Dieses kann man [hier](Bone-Entwicklung_Interview.txt) nachlesen.
