Fehler im Level 1 #259
Labels
No Label
(╯°□°)╯︵ ┻━┻
Bug
Diskussion
Dokumentation
Duplikat
Gitea
Hardware
Hilfe
Invalid
Java
Lernen
Qt
Remote
Subversion
Tablet
Tastaturbelegung
Test
Treiber/Android
Treiber/iOS
Treiber/Linux/Konsole
Treiber/Linux/xkbmap
Treiber/Linux/xmodmap
Treiber/MacOS
Treiber/Windows/AHK
Treiber/Windows/kbdneo
Treiber/Windows/ReNeo
Verbesserung
Website
Windows 11
Wontfix
Worksforme
No Milestone
No Assignees
5 Participants
Notifications
Due Date
No due date set.
Dependencies
No dependencies set.
Reference: neo/neo-layout#259
Loading…
Reference in New Issue
No description provided.
Delete Branch "%!s(<nil>)"
Deleting a branch is permanent. Although the deleted branch may continue to exist for a short time before it actually gets removed, it CANNOT be undone in most cases. Continue?
Neo basiert sicher auf einigen guten Ideen, aber hat ein paar grundsaetzliche Fehler schon im Level 1.
Hier ein paar Anmerkungen von einem Deutschen der in den USA lebt und viel programmiert..
Was mir an Neo2 gefaellt:
PROBLEME bei Neo2:
Als Programmierer verwende ich staendig die Sonderzeichen (){}[]|/?<>'"*&^%$#@!~`:; -- speziell die verschiedenen Klammern!
Diese sollten nicht in einer abstrusen Ebene versteckt sein.. Ebene 3 ist so-lala ... aber die Klammern sind dort recht willkuerlich verteilt..
Numerische Tasten / Nummernblock
Eingebetteter Cursor-Block:
genau wie bei den numerischen Tasten, sollte mit einer weiteren Ebene ein virtueller Cursorblock emuliert werden..
Zeichenhaeufigkeit
Viele Tastatur-Layouts verwenden die Haeufigkeit in einer speziellen Sprache um die Verteilung der Tasten zu ermitteln...
Warum verwenden Sie nicht eine gemittelte statistische Haeufigkeit fuer die haeufigsten Sprachen in der Welt?
Die Verteilung der unakzentierten Vokale und Satzzeichen ist schonmal sicher sehr aehnlich.. oder?
Akzent-Modifizierer um Superscript und Subscript beliebiger Zeichen zu erreichen..
Sie sollten auch Neo-Layout fuer Englische Tastaturen zur Verfuegung stellen..
Replying to anonymous:
Grundsätzlich: Neo2 wird nicht mehr verändert, daher ist dieses Ticket auch unzulässig (im Sinne eines Fehlerberichts).
Da der Platz nun mal da ist – welche anderen Zeichen sollten denn stattdessen da hin? Die Sonderzeichen sind auf Ebene 3 sehr gut aufgehoben – siehe nächster Punkt.
Neo ist ausdrücklich eine Tastaturbelegung FÜR DIE DEUTSCHE SPRACHE. Da gehören die Umlaute und auch das Eszett (auch noch nach der Reform!) eindeutig dazu. Andere Sprachen mit lateinischem Alphabet kann man über die vielen toten Zeichen ebenso tippen – wir haben uns sehr bemüht, da die richtige Auswahl zu treffen. Aber Deutsch ist eben das Optimierungsziel des Neo-Projekts. Wer das falsch findet, für den ist dies das falsche Projekt.
Auf Ebene 3 sind die Sonderzeichen weit besser erreichbar als auf der Zahlenreihe, wie im US-Qwerty. Die Klammern liegen auf den besten Positionen – Zeige- und Mittelfinger der Grundreihe und der oberen Reihe.
Nur wenige Zeichen sind bei Qwerty besser erreichbar als bei Neo – die eckigen Klammern auf der ersten Ebene, das Semikolon, die Schrägstriche. Da Neo aber nicht nur eine Belegung für Programmierer sein soll, sind die Umlaute wichtiger.
Die 3. Ebene ist durch die sehr gute Position des linken Modifiers (auf Caps Lock) die am besten erreichbare nach der Grundebene. Kein Grund, sich zu beschweren – unsere Anwender schätzen die 3. Ebene ganz besonders und ausdrücklich.
Wurde tatsächlich überlegt, aber nicht umgesetzt. Weil nicht alle die 4. Ebene benutzen, weil sie Kompatibilitätsprobleme mit sich bringt, und weil neue Anwender verwirrt sein können, wo denn die Zahlen auf einmal hin verschwunden sind. Außerdem ist die obere Reihe auch nicht ergonomischer als die dritte Ebene. Aber der eine oder andere wollte dort die Funktionstasten unterbringen.
Wird er doch auch? Auf der vierten Ebene, linke Hand.
Die Verteilung der Vokale und Satzzeichen ist in verschiedenen Sprachen sehr unterschiedlich. Man nehme nur mal Tschechisch – da ist das y sehr häufig.
Neo ist ausdrücklich eine Belegung für die deutsche Sprache, eben, damit man zielgerichteter optimieren kann. Eine Belegung für alle Sprachen kann für deutsch nicht optimal sein!
Superscript geht mit dem Zirkumflex: ^1 → ¹. Subscript mit Compose: ♫_1 = ₁ (Compose liegt auf Mod3+Tab)
Beliebige Zeichen gehen aber nicht, weil sie nicht im Unicode-Zeichenvorrat vorkommen. Das ist Aufgabe der Textverarbeitung, die Zeichen hoch- oder tiefzustellen.
Ist damit englische Hardware gemeint – also ohne die Extra-Taste neben linkem Shift (bei uns: Mod4) und mit dem veränderten Layout der Enter-Taste? Bin mir gerade nicht sicher, warum wir das nicht tun – ist auf jeden Fall eine Anregung wert. Allerdings wurde wahrscheinlich kein Konsens erzielt, wie wir das Layout anpassen.
Man kann aber unseren Treiber benutzen und ein paar eigene Anpassungen vornehmen. Je nach Betriebssystem ist das einfach (Linux) oder schwieriger (Windows). Am naheliegendsten wäre, Mod4 links auf die Windowstaste zu legen, Mod3 rechts auf den momentanen Akut (tote Taste schräg unter der Rücktaste), der dafür nach rechts wandert. Oder so.
Hinweis
Es gibt ein extra für die englische Sprache optimiertes Layout ähnlich Neo 2.
Das Layout heißt „Dvorak“. Für Programmierer gibt es sogar „Programmer’s Dvorak“.
Vielen Dank fuer die rasche Antwort.. :)
Ich verstehe schon dass Neo ein deutsches Projekt ist -- ich finde es nur schade, dass so viel Aufwand und Muehe verwendet wird um eine Optimierung fuer nur eine (relativ kleine) Sprachgruppe zu erreichen... Speziell auch mit dem Hintergrund der EU. Aber das ist natuerlich meine persoehnliche Meinung.
Noch ein kleiner Punkt hierzu: bei den weltweiten QWERTY-Tastaturbelegungen wird ja immer die englische Tastaturbelegung zugrundegelegt und dann modifizert -- und ich denke dass diese Vorgehensweise (Laenderspezifische Tastaturbelegungen zu haben) sich ja schon als Nachteil herausgestellt hat.. Im Gegensatz zu 1850 sprechen ja heutzutage Menschen mehrere Sprachen.
zu 3)
keine Frage, dass die Zahlenreihe un-ergonomisch ist.. aber doch besser als die Funktionstastenreihe.
zu 4)
oh - ich bin wohl blind :-)
zu 5)
Das stimmt schon - keine generalisierte Belegung kann fuer eine Sprache optimal sein, aber vielleicht reicht ja eine 90..95%ige Optimalitaet aus? Und dann waere der Vorteil, dass egal wohin man reist, oder welche Sprache man tippt, die Tastaturbelegung die gleiche ist.
(Es hat mich frueher schon immer sehr gestoehrt dass die Deutsche und Englische QWERTY-Belegung unterschiedllich ist)
zu 7)
ja, ich meinte damit fuer US / englische Hardware..
Noch eine Anmerkung zur allgemein erhaeltlichen Tastaturhardware:
Am meisten stoert ist die sehr hohe Anzahl der Tasten die mit dem kleinen Finger zu bedienen sind -- wirklich verrueckt! z.B. | oder ~` oder ESC
Und wieso bitteschoen ist die vertikale Tastenversetzung die gleiche fuer die linke wie die rechte Hand?? Das macht doch keinen Sinn (ausser wenn man moeglichst viele Tasten auf einen kleinen Raum quetschen moechte). Die Versetzung fuer die linke hand sollte von links-unten nach rechts-open gehen,
also beide Seiten der Tastatur sollten eine umgekehrte vertikale Versetzung wie ein umgekehrtes V haben.
von wegen der Versetzung:
http://www.youtube.com/watch?v=vi1V3_X1gy4&feature=related
Deren Loesung ist allerdings auch nicht optimal
Hmm. Wir könnten darüber jetzt lange diskutieren – mit Vergnügen! Aber der Bugtracker ist da wohl der falsche Ort dafür. Der richtige ist die Mailingliste: diskussion@neo-layout.org.
Nur soviel: Optimierung für die ganze Welt ist sowieso unmöglich. Die meisten Menschen auf der Welt verwenden nichtmal lateinische Buchstaben. Was dann die richtige Gruppe ist, für die man optimiert, kann man diskutieren, aber dass die Sprache dabei eine Rolle spielen sollte, ist eigentlich klar.
Das war 1850 nicht anders… wenn auch nicht in dem Umfang wie heute. Damals war eben Französisch noch eher die erste Wahl – oder gar Latein.
Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst. Gerade Neo zeichnet sich (im Unterschied zur US-Qwerty-Belegung) dadurch aus, dass man viele Sprachen tippen kann. Es gibt sogar inoffizielle Kyrillisch- und Griechisch-Modi. Aber die überwiegende Mehrheit der Menschen tippt trotzdem vorwiegend nur eine Sprache. Ab und zu dann eben noch eine Fremdsprache (oder Programmiersprachen). Es erscheint mir durchaus sinnvoll, dann auch dafür zu optimieren. Es ist ja nicht so, dass man dann andere Sprachen nicht mehr tippen könnte.
Nun, wenn das das Ziel ist, bleiben wir bei Qwerty. Das ist die einzige Belegung, die eine Chance auf völlige Verbreitung hat.
Aber da es ohnehin verschiedene Belegungen geben muss (da es verschiedene Alphabete gibt), gibt es ohnehin überall die Möglichkeit, das Tastaturlayout zu ändern.
Ein Neo, das international auf der ganzen Welt eingesetzt wird, wird es ohnehin nie geben.
Nebenbei halte ich 90-95% Optimalität für viel zu hoch gegriffen. Es gibt ja nicht nur Deutsch und Englisch, die relativ ähnlich sind. Wenn man Tschechisch (Strč prst skrz krk), Vietnamesisch (…người đều được tạo…), Türkisch und Esperanto alle unter einen Hut bringen wollte, muss man so viele Kompromisse machen, dass man auch gleich bei Qwertz bleiben kann.
Man muss ja nicht beide benutzen? Wenn einen sowas stört, kann man ja einfach die englische nehmen.
Viele aus dem Neo-Projekt mögen deshalb diese Tastatur: www.trulyergonomic.com
Anscheinend wurde sie aber noch nicht ausgeliefert.
Sorry, aber wer aggressiv, laut und beleidigend ist, dabei einen komplett egozentrischen Standpunkt als global gültig ansieht, und dann anderen Egozentrik vorwirft, der verdient eigentlich garkeine Antwort.
Das ist so typisch. Wie der stereotypische US-Tourist der sich aufregt dass im Urlaubsland Englisch nicht Standardsprache ist, und die da „eigenartige” Ansichten haben. Und damit den Ruf des ganzen Landes runterzieht. :/
Musste mal gesagt werden.
anonymous antwortet auf anonymous antwortet auf anonymous antwortet auf anonymous … m(
Benutzt doch bitte die Mailingliste.
Auch meine Antwort gehört auf die Liste und nicht hierher. Um aber sicher unseren amerikanischen Interessenten zu erreichen, sehe ich keine andere Möglichkeit:
Man muss hinnehmen, dass wir in einer Welt stetigen Wandels leben. Die wichtigste Sprache der Welt war lange das Lateinische, zwischendurch auch das Französische. Vor 100 Jahren wurde Einstein gebeten, wissenschaftliche Artikel für die Veröffentlichung auf Deutsch zu übersetzen. Heute ist das Englische die bedeutendste Sprache. Ich kenne jedoch Schulen (sogar Vorschulen), die Chinesisch (Mandarin) unterrichten. Was heute noch als elitäre Ausbildung zukünftiger Manager angesehen wird, wird sich in den nächsten Jahrzehnten durch die gesamte Gesellschaft bewegen. Heute in 100 Jahren wird China Amerika als stärkste Weltmacht und Mandarin das Englische als bedeutenste Sprache abgelöst haben.
In Zeiten immer weiter greifender Globalisierung, wird die lokale Kultur immer wichtiger für die Gestaltung eigener Identität. Selbst so kleine und scheinbar unwichtige Besonderheiten wie Umlaute gehören dazu. Alleine aus diesem Grund könnte schon nicht auf Umlaute auf der Ebene 1 verzichtet werden.
Ein weiterer Aspekt ist der Ergonomiegedanke bei Neo. Diese Ergonomie bezieht sich nicht nur auf das Schreiben eines Textes, sondern auch darauf, den Text derart zu schreiben, dass ês auch der Empfänger leicht hat, ihn zu lesen.
Zeilen wie „Die Tasten fuer "U "O "A und das scharfe S gehoeren grundsaetzlich nicht auf die Ebene 1!“ gehen in eine ähnliche Richtung wie wegen „shlechte räschtchreipunk follkomän unnlehselig“ geschriebenen Texte. Dieses Beispiel ist bewusst zugespitzt, zeigt aber, dass Neo gut daran tut, nicht nur Umlaute, sondern auch die Anführungszeichen „“ oder den Gedankenstrich — oder das geschützte Leerzeichen leicht erreichbar anzubieten.
So wird Ergonomie für Schreibenden und Lesenden erreicht.
Dies ist die Meinung von jemandem, der nach QWERZT längere Zeit zunächst mit einer englischen, dann mit einer deutschen Dvorak getippt hat und mit beiden unzufrieden war, da deutlich die Optimierung für die englische Sprache zu spüren war.
Wer fast ausschließlich (Anmerkung: auch nach der Rechtschreibreform noch mit ß) deutsche Texte schreibt, lernt die Neo‑Tastatur (und hoffentlich auch deren Nachfolger) schnell schätzen.
Gruß,
Pascal